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Rapport impédance / puissance suivant que les HP sont en serie ou en parallele.

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Sujet de la discussion Rapport impédance / puissance suivant que les HP sont en serie ou en parallele.
Bonjour,

Je cherche à réparer un ampli (dont la section puissance est à transistors) car il fait un "hum" à fracasser les tympans quand je le mets sous tension (plus précisément: quand un jack est branché sur l'entrée instrument).

J'ai récupéré le manuel de service avec les points de mesure à tester pour tenter de détecter le compostant en défaut mais j'aimerais renvoyer la sortie HP vers des résistances le temps de faire mes mesures (car j'ai l'impression que les HP ne supporteraient pas très longtemps en plus de la gène auditive).

Je possède 4 résistances de même caractéristiques: 4ohms en 25W et le HP de mon ampli a un standard de 8ohms / 100W (c'est un combo: le FM212R).

Il me semble que je peux produire mes 8 ohms en plaçant 2 résistances de 4 ohms en séries (et surtout pas en parallèle... je l'ai bien compris) mais j'ai un doute sur ce qui va se produire coté puissance...
Si mes résistances ne supportent pas la charge, elles vont lâcher et l'ampli avec (et une résistance qui support 150W coûte trop cher au regard du prix de l'ampli).

P=U*I, U=R*I je connais mais je ne me rappel pas le comportement de deux composants dissipant chacun 25W quand ils sont en série.

Bref, Pensez vous que je fais une bêtise en déchargeant l'ampli (8ohms/100W) dans deux résistances de 4ohms/25W placées en séries le temps de faire des mesures sur la carte?

Nb: Je suis également preneur de tout conseil sur mon problème sachant que l'analyse visuelle des condensateurs, des soudures (sèches) et le nettoyage des potars/connexions n'a rien donné :-(

merci de votre attention.

Pour qu'il y ait le moins de mécontents possibles il faut toujours taper sur les mêmes.

[ Dernière édition du message le 22/03/2017 à 12:14:31 ]

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Ok, j'ai peut être une piste avant même d'avoir fait les tests au voltmètre mais je requière votre avis (si vous me le permettez) :
J'ai testé quelques résistances directement sur la carte et j'ai une valeur très douteuse sur la R144 qui adapte le 41V en 16V (schéma consultable ici: http://www.nodevice.fr/manual/fm212r/get126250.html) :
Déjà, R144 est annoncée en 200ohms sur le schéma mais elle porte l'inscription 330ohm (mais je ne pense pas que ce soit si dérangent sachant que l'ampli a fonctionné 10 ans comme cela). Mais surtout la mesure au ohmmètre donne 3 Méga-Ohms ce qui (même si j'ai fait une mesure sans dessouder) me semble absurde.

Je vais donc commencer par commander ce composant avant d'allumer l'ampli pour quoi que ce soit.
Questions:

1) Ai-je intérêts à commander 2 résistances de 200 ohms 5W et remplacer R144 et R145 comme le recommande le schéma ou vaut-il mieux rester sur les 330ohms 5W comme s'est le cas actuellement?

2) Si la diode D58 m'indique 0V dans les 2 sens (ce qui est possible car je la mesure sur la carte et le courant doit passer par C74), la diode D57 m'affiche quand à elle 150mV dans les 2 sens ce qui me semble louche: Même mesurée dans un circuit, je suis sensé voir 0V au moins dans un sens non? Sans doute un composant à remplacer d'office? (je ferais quand même le test en dessoudant)

3) Pensez vous que la défaillance de T144 (qui s’apparente presque à un circuit ouvert) puisse avoir endommagé C71, C73, et C75? Pour le coup, il est difficile de tester ce genre ce composant avec un simple multimètre donc j'en appel aux habitués du fer à souder...

Bon week-end à ceux qui ont eu la patience de lire jusqu'ici...



Pour qu'il y ait le moins de mécontents possibles il faut toujours taper sur les mêmes.
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Bonsoir Elpoutro !

Tu m'excuseras de te répondre tardivement, j'étais absent ce weekend. Il y a une information qui me manque, tu ne précises pas le type de multimètre que tu utilises et c'est très important. Les mesures faites ne peuvent être valides (et forcément très trompeuses) si tu utilises un appareil numérique :

- Pour les mesures de tensions, les appareils numériques présentent une très forte impédance d'entrée (> 1M/V) et peuvent capter (voire générer) n'importe quel signal pouvant être d'origines aussi diverses que l'induction électromagnétique d'un appareil externe proche, un (ou plusieurs) condensateur non déchargé, le câble d'alimentation de ton ampli non débranché (interrupteur de mise sous tension sur OFF, bien entendu), etc...

- Pour les mesures d'impédances, ton appareil est alimenté par des piles, ce qui est nécessaire pour injecter un faible courant dans le composant mesuré pour en déduire la valeur. Ainsi, tes mesures sont forcément faussés par la réaction de l'environnement de toute l'électronique connectée sur cette alimentation.

- En conclusion, il te faut un appareil analogique du type Metrix MX202 dont l'impédance d'entrée sera < 20 K/V. Par contre, cela n'aura aucune incidence sur les mesures d'impédances.

J'ai relu ton premier post et tu précises que le bruit apparaît lorsque tu branches un jack sur une des deux entrées. As tu essayé, à l'aide d'une petite pédale de gain (compresseur, overdrive, équaliseur, etc.) de te brancher sur l'entrée "Power In" pour voir si le ronflement apparaissait aussi ? Est ce que le raccordement du "footswitch" le génère aussi ?

Je fais cette remarque, car il y a un petit filtre (C1, R1) servant à connecter la terre (sur l'embase 220v (et donc au primaire du transfo), obligatoire pour la protection des utilisateurs) au 0v (ou masse) généré par le point milieu au secondaire du transfo pour l'alimentation interne. On voit une petite note qui dit que tous les supports des potentiomètres doivent y être connectés. Une vérification s'impose !

Il y a aussi le circuit de "Mute" qui active la mise à zéro du driver du Push-Pull de la partie ampli, proprement dite, dès que tu ôtes un des jacks d'entrée. J'y vois un thermistance qui doit faire de même si la température interne est trop importante. Ces thermistances sont des composants sensibles, tu devras peut être vérifier le bon fonctionnement de ce circuit, mais il te faudrait un oscilloscope !!

Mon conseil, avant de tout dessouder, est de faire le tour de toutes les connections filaires et faire le relevé de mesure, sous tension. Si c'est l'alimentation tu le saura tout de suite. Ensuite fait les essais comme je l'ai décrit plus haut. Tu ne dis pas si tu entends le son de ta guitare, malgré la grosse ronflette, et si ce bruit augmente ou change de spectre en manipulant les réglages de ton 212R.

Bon courage et A+

Strato1963

PS : Pour les valeurs des résistances, ce peut être une évolution du schéma, tu noteras qu'il est à son premier indice. On peut légitimement penser qu'il y ait eu des modifications, histoire d'ajuster le 16v au plus juste en charge.
13
Je mesure surtout ton investissement face à mon problème et je te remercie du fond du cœur (et je vais tacher de ne pas non plus abuser de ton temps).

J'ai effectivement fait les mesures autour de l'alimentation et elles confirment un problème sur la résistance R144:
TP1 : 32V~ : OK
TP2 : 32V~ : OK
TP3 : +41V : OK
TP4 : -41V : OK
TP5 : +16.8V : KO ... Ca fluctue sur quelques mV autour de 0.
TP6 : -19.9 : OK

Donc: Ca corrobore ma mesure à plusieurs mégaohms sur cette résistance: elle "coupe" le circuit. J'ai arrêté là mes mesures car pour moi, ce problème risque de fausser tout autre mesure sur la carte.

Niveau matériel, je n'ai pas le moyen de me faire prêter un Oscilloscope (encore moins d'en acheter un bien que j'en rêve autant qu'un kéké rêve d'avoir des néons sous ses bas de caisse...) mais j'ai l'impression que C1 et R1 font leur job (R1 est bien relié à la masse et fait 10ohms, et l'impédance de C1 tend en moins de 2 secondes vers infinie quand de la mesure après l'avoir chargé au voltmètre).

Oui, j'utilise un voltmètre digital (sefram 7300) mais il à une jauge de type "progressbar" qui me permet de constater des fluctuations instantanées comme sur un voltmètre à aiguille. j'arrive donc à charger des condos avec le voltmètre et à étudier à minima les variations que cela produit. Je sais que c'est vraiment pas très académique surtout quand je mesure sans dessouder mais j’exclue un problème sur C1 pour le moment.

Par contre, il est effectivement dit que le point T0 doit être connecté aux embases des potentiomètres et la je constate un problème: il y a bien relation entre T0 est les 3 1ers potard (gain, filtre haut et filtre médium) mais le potar de filtre basse ainsi que tous les suivants ne sont pas connectés!
=> je ferai le dévissage complet de la carte ce WE pour y regarder de plus prêt...

Pour les reste:
- je confirme que le bruit apparaît aussi bien si je branche un jack dans l'entrée instru que dans le retour de la boucle d'effet (c'est pourquoi j'avais exclu un problème au niveau de la pré-application).
- changer de canal ou bouger les potars (brancher la pédale d'effet) ne change pas le timbre du bruit.
- je n'entend pas ma guitare quand je la branche mais elle est peut être masquée par le "hum".
C'est un son très grave de l'ordre de quelques centaines de Herz. Au départ, j'ai pensé que le 50Hz du courant domestique passait dans les baffles.

Bref, je passerai au magasin ce WE pour racheter la R144 (330ohms 5W). Je ne sais toujours pas trop quoi faire pour la diode D57... je pense la dessouder quand même pour voir comment elle se comporte hors circuit...

Je ferai un retour début de semaine prochaine du coup.

PS: j'ai bien trouvé le thermistor RT1 qui est OK à 25° (10ohms) mais pas moyen de trouver RT2 sur la carte, elle est peut-être cachée de l'autre coté ou alors je suis bigleux (j'ai pourtant bien repéré Q3 T70 et D18 qui y sont reliés!)


Pour qu'il y ait le moins de mécontents possibles il faut toujours taper sur les mêmes.
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Hello Elpoutro !

À la vue de tes mesures, tu n’as plus de +16v et, par conséquent, ton ampli ne peut plus fonctionner normalement. C’est l’unique raison de ce bruit, aussi, pour le moment, j’écarterais les parties amplificateur et Preamp de tes investigations. Rien ne peut fonctionner normalement si tes amplis op sont alimentés par un seul potentiel (-19v) qui n’a plus de référence (16v HS)

Après une relecture du schéma, le +16v sert à l’alimentation de tous les amplis op et au système de commutations des canaux (que je trouve complexe avec tous ces JFet utilisés en interrupteurs). Ce n’est pas le meilleur moyen pour commuter des signaux audio ...

De mon point de vue, lorsqu’une alimentation aussi basique claque, c’est qu’elle est mal adaptée aux circuits qu’elle doit alimenter ou bien elle "voit" un court-circuit. Sans me poser de question, je changerais la résistance en essayant une combinaison pour augmenter sa puissance initiale de 5W (2x680 5w en parallèle) et j’en ferais de même pour la diode Zener de 16v 5W en tachant d’en augmenter la puissance. Le condensateur est peut-être en mauvais état, je le changerais aussi. Pour faciliter les manipulations et ne pas détériorer le circuit imprimé, je souderais des fils volants en lieu et place des composants pour les installer à leurs extrémités.

À partir de là, nous n’avons qu’une alternative : soit l’ampli retrouve son fonctionnement initial, soit il reste en carafe et les composants changés préalablement sont détériorés !

Je pense que les amplis op sont toujours en bon état, je chercherais dans le système de commutation en commençant par la résistance R119 connectée au point de mesure TP1, pour allumer les voyants du pédalier, s’il y en a, et pour créer des tensions de commutation pour les commandes de sélections sur U7A & B.

Voilà, je pense que c’est la meilleure procédure à suivre, j’imaginais qu’il restait un potentiel positif pour les amplis op, son absence est la cause du bruit désagréable.

Je te souhaite bon courage et attends des nouvelles positives !

Strato1963
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Salut Strato1963,

Je suis en standby faute de temps la semaine dernière et cette semaine. Je vais faire le tour des détaillants d’électronique à Lille car les sites spécialisés me demandent jusqu'à 6 semaines de délai de livraison pour une simple résistance de 5W (sans compter les frais de port).
Je suis bien d'accord avec toi sur le fait que je vais changer la diode Zener D57 et le condensateur C75 afin d'éliminer une partie des risques à la remise en route.

Je n'avais pas remarqué que le footwitch était connecté à TP1. C'est peut-être la cause indirecte de mon problème car il se trouve que le câble du footwitch a été défectueux un temps avant la pane de l'ampli: Le câble générait des ouvertures du circuit et/ou des courts-circuits.
Du coup, j'imagine que ces "sautes" de tentions genrées par le jack du footswith peuvent avoir malmené le courant au point TP3 et détérioré ma résistance R144.
Il est également à noter que l'ampli a été stocké dans un chambre non chauffée tout un hiver et que le problème est apparu lors de la 1ère remise sous tension 4 mois après sa dernière utilisation. Je n'exclue pas qu'un passage près des 0°C n'ait pas été apprécié.

Bref, je vais prendre des résistancess de 330ohms ou de 680ohms selon les dispo du magasin (étrange, je pensais qu'on fonctionnait toujours par multiple mais je n'ai pas trouvé de 660ohms...).

Au fait, Est il important de respecter le type de résistance (à savoir "cémentée") ou est ce que je peux passer à un autre matériau sans dommage technique ou sonore? Qu'en est-il pour le condensateur chimique et la diode? J'aurais tendance à dire qu'il n'y aurait pas d’altération sonore à ce niveau du circuit (contrairement au choix des composants du pré-amp par exemple)?

Merci encore pour tes encouragements. Je n'aime pas jeter quand on peut réparer...
Faire fonctionner cette ampli serait une victoire personnelle partagée avec toi ;-)


Pour qu'il y ait le moins de mécontents possibles il faut toujours taper sur les mêmes.
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x
Hors sujet :
Citation de Elpoutro :
(étrange, je pensais qu'on fonctionnait toujours par multiple mais je n'ai pas trouvé de 660ohms...).

Les valeurs de résistances sont basées sur les Séries de Renard, ou plus précisément la norme IEC63 :
https://fr.wikipedia.org/wiki/CEI_60063


Citation de Elpoutro :
Au fait, Est il important de respecter le type de résistance (à savoir "cémentée") ou est ce que je peux passer à un autre matériau sans dommage technique ou sonore? Qu'en est-il pour le condensateur chimique et la diode? J'aurais tendance à dire qu'il n'y aurait pas d’altération sonore à ce niveau du circuit (contrairement au choix des composants du pré-amp par exemple)?


Aucun impact sonore dans l'alim, c'est la tenue en puissance (et en température) qui importe.
(La qualité de la régulation de tension peut avoir un impact sonore, mais c'est un autre sujet)

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

[ Dernière édition du message le 05/04/2017 à 15:40:12 ]

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Hello, Cher Ami !

Je comprends bien ton manque de temps, lors d'un démontage comme celui que tu as prévu, il faut en avoir devant soi, ne serait ce que pour préparer les éléments pour d'éventuels repérages des connexions.

Le fait que ton ampli fut stocké dans un local très froid n'a normalement pas d'incidence, selon moi, ce devrait être la section ampli et/ou les HP qui auraient pu être endommagés. "Audiblement" parlant (j'invente de nouveaux mots), cela ne semble pas être le cas !

A ce propos, tu pourrais vérifier que tes HP n'ont pas subi de dommages suite à cet infernal bruit qu'ils ont supporté. Les HP n'aime pas le courant continu (DC) et c'est cette caractéristique que l'on va exploiter.
- Dans un premier temps, tu vas vérifier que leurs membranes restent souples en faisant 3 ou 4 aller-retour, délicatement et sur une amplitude d'environ 1 cm, avec 3 doigts positionnés en triangle autour du cône central. Il ne doit pas y avoir de résistance mécanique, ni de raclement, la membrane doit reprendre sa place naturellement lors du retrait de ta main. tu fais le test sur les deux HP.
- Dans un second temps, tu débranches les HP (ils peuvent rester couplés en parallèle) de ton ampli, tu prends un pile 4,5v ou mieux 9v, puis tu appliqueras les bornes de la pile, quelques secondes, sur les deux fils ou directement sur les cosses libres d'un des HP, en gardant la cohérence des polarités : au contact électrique, tu dois constater un mouvement vers l'avant des membranes. Au retrait de la pile les membranes reviendront à leurs places. Ensuite tu fais le même test en inversant la polarité de la pile par rapport à celle des HP, et là, tu observeras un mouvement vers l'arrière des membranes. Attention, le mouvement est unique à l'application de la pile, il faut bien se placer pour voir le phénomène. C'est sans danger, tu pourras recommencer plusieurs fois ton test si tu avais un doute et, dans tous les cas, les membranes reprendront leurs positions de repos.
On se sert de cette combine pour mettre en phase plusieurs HP ou plusieurs enceinte lorsqu'il y a un doute sur les repérages des polarités, mais aussi pour vérifier l'intégrité de ces précieux transformateurs de courant en pression acoustique.

Pour ce qui est des résistances, je remercie Jimbass pour son rappel de la norme 60063, dans laquelle sont rappelés les modes de calculs des valeurs des résistances en fonction de leurs tolérances ainsi que les valeurs normées par série. C'est aussi valable pour les condensateurs, certaines selfs, en fait tous les composants passifs (ceux ne nécessitent pas d'alimentations pour fonctionner).
Dans les faits, un bon moyen mnémotechnique pour se souvenir d'une série (par ex : la série E12 à +/- 10%) serait d'ajouter à une valeur donnée sa variation maximale positive, soit 10% et 10% de plus pour tenir compte de la variation maximale négative autour de la valeur suivante. Pour 1 K Ohm, soit 1000 Ohms, on ajoute 100 (+10% de notre valeur), puis 100 (-10% de la valeur suivante), ce qui nous donne 1200 Ohms (1,2k). Cette petite combine ne tombe pas toujours juste, mais permet de s'approcher (et de se souvenir) de la valeur normée.

Pour en revenir au mode opératoire décrit dans mon précédent post, renforcé par l’énoncé de ton problème de footswitch, je te préconise très ardemment l'emploi en parallèle de 2 résistances de 680 Ohms 5w (ce qui donnera 340 ohms pour R144, tout en encaissant 10w, en cas de problème en aval), d'une diode Zener D57 16v 10w (le boitier change et il ne sera pas possible de la souder sur le circuit imprimé) et d'un condensateur de la même valeur 100 Micro Farad, mais avec une tension service d'au moins 63v. Personnellement, j'ajouterais un porte-fusible, en amont de la résistance, équipé d'un fusible de 150mA ou 200mA (pour 76mA calculé), non temporisé, toujours pour s'affranchir d'un problème en aval. J'insiste pour l'emploi de fils soudés, en lieu et place des composants, pour un raccordement clair et facile à réaliser sur une petite surface de la taille d'une revue de musique (par exemple !!...) à côté du châssis.

Le type de résistance n'a pas d'importance, on les trouve facilement dans une très moche robe verte dans la série des 5%. Personnellement, je cherche sur eBay et je trouve généralement rapidement en étendant ma recherche à l'Europe, voire au monde entier ! Il ne faut pas hésiter, les anglais et les allemands sont bien achalandés.

Ce type d'alimentation n'appelle pas de composants particuliers, tous les types sont compatibles et n'alterneront pas le son de ton ampli. A ce stade, je considère que nous sommes en phase de test et de résolution d'un problème sur une alimentation non régulée. Il me semble plus important de préserver l'intégrité de ton circuit imprimé en minimisant le nombre de soudures et de manipulations trop proches d'autres parties intactes.
Tu pourras remettre des composants proches des originaux si les investigations s'avèrent positives.

Je te souhaite le meilleur pour la résolution de ce problème, pense bien à prendre ton temps et à bien organiser ton espace de travail, la patience et la pugnacité paye !

Je reste à l'écoute !

A+

Srato1963


18
C'est toujours un plaisir de te lire.
Merci aussi à Jimbass pour le rappel de la règle des séries de résistance... mes cours d'électronique remontent à loin et je ne me rendais pas compte (à l'époque) à quel point c'est un monde passionnant et utile ;-)

Je vais suivre vos conseils mais il me reste une question:
Je change la section positive pour assurer une meilleurs tenue/dissipation. Mais ai-je intérêt à faire immédiatement de même pour son penchant négative (qui à l'exacte symétrie de composants)?... sachant que les mesures étaient toutes bonnes de ce coté là...

PS: Oui, le temps et la place me manque un peu. Mon fils de 4 mois est devenu ma priorité n°1 loin devant le travail et la musique. Mais il me permet aussi de me remettre à la guitare acoustique et aux partitions de comptines pour enfant ;-)
Pour qu'il y ait le moins de mécontents possibles il faut toujours taper sur les mêmes.
19
Bonsoir Strato1963,

Les nouvelles sont bonnes!

J'ai acheté des composants aujourd'hui: j'ai trouvé la résistance 330ohm en 7W ce qui est toujours mieux que 5W (de toute façon le magasin n'avait plus de 680ohms/5W). Pas moyen d'avoir une diode Zener au delà de 5W donc j'achèterai par ailleurs plus tard (et pas de souci pour trouver le condo en 63V par contre).

Bref, je n'ai pas encore de quoi faire le montage complet sur une carte de prototypage pour la ponter sur l'ampli. A ce sujet, as tu un conseils sur la façon de raccorder à la carte?... je peux raccorder l’extrémité de chaque composant à son emplacement d'origine... ou alors je peux n'utiliser que trois fils électriques et faire les liaisons entre composant sur ma carte de prototypage. Je ne suis pas si je suis clair (et si je me prends la tête pour rien... mais je considère qu'il n'y a jamais de question idiote).

J'ai quand même pris le risque de souder une nouvelle résistance sur les pattes de l'ancienne (pour ne pas trop endommager les pistes) et BINGO: l'ampli fonctionne comme un charme. Tous les canaux passent bien avec ou sans footswitch. et le son ne soufre d'aucun craquement/buzz/distorsion (il faut dire que j'ai profité du démontage pour passer tous les potars à la bombe de contacte).

Je pense laisser en l'état jusqu'à ce que je trouve ma diode et le temps de faire un montage plus robuste.
En attendant, je ferai bien attention à brancher/débrancher le footswitch quand l'ampli est étain... En effet, je sais que certains utilisateurs de cet ampli n'étaient pas précautionneux et je pense de plus en plus que mon problème fait suite à des choques de courant causés par le branchement à l’arrache de ce footswitch.

Bref, je ferai des photos quand tout sera fini.
En attendant, je suis contant de voir que c'est en bonne voie et te remercie à nouveau pour ton aide précieuse.

Elpoutro

Pour qu'il y ait le moins de mécontents possibles il faut toujours taper sur les mêmes.
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Bonjour, cher Ami !

Voilà une excellente nouvelle, je suis bien content que tu aies retrouvé le fonctionnement de ton ampli.

Cela étant, il est est maintenant inutile de de se soucier du changement de la diode Zener 5w par un modèle plus puissant : au delà de 5w, le format change pour devenir un gros organe métallique, dans un boitier DO4, dont la cathode se visse sur le circuit imprimé.

Par contre, tu pourras disposer de composants neufs sur l'autre polarité, histoire d'avoir une alimentation de meilleure qualité.

Le top du top serait de disposer de régulateurs de type 7812 pour le positif et 7912 pour le négatif en lieu et place des résistances R144 et R145, tout en disposant de diodes Zener de 5v (ou un peu moins) sur la patte "ground" desdits régulateurs pour remonter les tensions disponibles autour de +/- 17v. Bien entendu, cela supprime la nécessité des Zener D57 & D58, tu auras des tensions de sorties d'excellentes qualités, mais nécessitera aussi une modification pour positionner les régulateurs sur le châssis (boîtier TO220). C'est luxueux, pour la consommation de quelques petites dizaines de mA en régime de forte puissance.

Autrement, je n'ai pas reçu de notifications lorsque tu as posté le 5 et le 11 avril, c'est fortuitement que j'ai découvert l'avancement et la résolution de ton problème, j'avais flagué le sujet dans mon lecteur RSS.

N'hésite pas à me contacter en cas de problèmes, je resterais disponible.

Je te souhaite un bon weekend et à bientôt,

Fred dit Strato1963