Comment j'ai amélioré mon XTR-400 (voir photo) !
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thomas455
840
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
Salut à tous!
Je possède un Gémini XTR-400 et j'ai décidé il y a peu de combler les quelques sacrifices qu'a fait Gémini pour proposer son XTR à 649€... Vu que j'adore bricoler ce fût un plaisir !
J'ai reforcé la caisse, ajouter de la laine de verre pour annuler toute résonnance interne, et surtout : j'ai enelvé les tweeters piézos pour des compressions 3/4 de pouces Eminence : il s'agit des APT:150 !
A ceux qui connaissent les systèmes triphoniques il s'agit de ce modèle (adapté HK) qui équipe les HK LUCAS 1000.
Voyez quelle belle gueule ont mes satellites maintenant :
Il a fallu revoir l'ébénisterie pour que le pavillon rentre.
Maintenant mon XTR a complètement changé de couleur sonore ! Superbe, les aigus sont brillants et détaillés !
Avec un super caisson et ces éminentes compressions mon XTR est génial !!!
J'ai des photos qui détaille le "chantier". Si vous avez des questions ou des commentaires, n'hésitez pas : tlautrette@wanadoo.fr
A+
THOMAS
Je possède un Gémini XTR-400 et j'ai décidé il y a peu de combler les quelques sacrifices qu'a fait Gémini pour proposer son XTR à 649€... Vu que j'adore bricoler ce fût un plaisir !
J'ai reforcé la caisse, ajouter de la laine de verre pour annuler toute résonnance interne, et surtout : j'ai enelvé les tweeters piézos pour des compressions 3/4 de pouces Eminence : il s'agit des APT:150 !
A ceux qui connaissent les systèmes triphoniques il s'agit de ce modèle (adapté HK) qui équipe les HK LUCAS 1000.
Voyez quelle belle gueule ont mes satellites maintenant :
Il a fallu revoir l'ébénisterie pour que le pavillon rentre.
Maintenant mon XTR a complètement changé de couleur sonore ! Superbe, les aigus sont brillants et détaillés !
Avec un super caisson et ces éminentes compressions mon XTR est génial !!!
J'ai des photos qui détaille le "chantier". Si vous avez des questions ou des commentaires, n'hésitez pas : tlautrette@wanadoo.fr
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THOMAS
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Eric.gui
591
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 22 ans
Si tes satélites ont des évents, tu peux la virrer ta laine, c'est pas fait pour ca! Quand je vois certaines enceintes basse reflex bourrées de laine, les gens ne comprennent vraiment rien au principe du basse reflex, ni à l'utilisation de la laine!
T'as plus qu'a changer tous autres HP maintenent
T'as rajouté un filtre au moins pour la compress??!!
T'as plus qu'a changer tous autres HP maintenent
T'as rajouté un filtre au moins pour la compress??!!Le son, c'est bon, c'est la nouriture des ânes!
thomas455
840
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
Concernant la laine : les satellites sont en charge close. Donc la laine me permet d'amortir l'onde arrière du boomer des satellites, évitant quelques résonances parasites.
Si cela avait été une enceinte bass-réflex, alors je n'aurais pas rajouté de la laine. En effet comment avec de la laine renvoyer l'onde arrière vers la face avant ?
Non je n'ai pas a changer mes autres HP, le caisson est très efficace (environ 105dB/1W/1m), et le haut parleur médium (boomer des satellites) assez efficace (environ 100dB). La compression Eminence a une efficacité de 107dB. L'équilibre sonore du système est respecté, les compressions ne prennent pas le pas sur le reste.
Si Gemini a sacrifié les aigus, il n'en va pas de même pour les autres HP : le boomer des satellites est une belle pièce au système magnétique de bonne taille. Quand au caisson, il suffit de l'entendre pour comprendre.
Evidement les satellites sont filtrés. La fréquence de coupure est a 3500Hz, ce qui est parfait pour les compressions 3/4" que j'ai installées.
Faut pas croire, j'ai pas fait ça comme ça. Avant de tout scier, raboter, limer j'ai réfléchi !
Si cela avait été une enceinte bass-réflex, alors je n'aurais pas rajouté de la laine. En effet comment avec de la laine renvoyer l'onde arrière vers la face avant ?
Non je n'ai pas a changer mes autres HP, le caisson est très efficace (environ 105dB/1W/1m), et le haut parleur médium (boomer des satellites) assez efficace (environ 100dB). La compression Eminence a une efficacité de 107dB. L'équilibre sonore du système est respecté, les compressions ne prennent pas le pas sur le reste.
Si Gemini a sacrifié les aigus, il n'en va pas de même pour les autres HP : le boomer des satellites est une belle pièce au système magnétique de bonne taille. Quand au caisson, il suffit de l'entendre pour comprendre.
Evidement les satellites sont filtrés. La fréquence de coupure est a 3500Hz, ce qui est parfait pour les compressions 3/4" que j'ai installées.
Faut pas croire, j'ai pas fait ça comme ça. Avant de tout scier, raboter, limer j'ai réfléchi !
Eric.gui
591
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 22 ans
Anonyme
521397
Citation : Cette reflexion est fause pour un pavillon expo d'environ 6mètres de long.
hmmm hmmm j'ai un design qui sort du 105dB/w/m de sensibilité moyenne avec un 25cm entre 300 et 3000Hz dans un pavillon de 40cm de profondeur
Et une autre qui tape les 105dB/w/m de sensibilité moyenne avec un 46cm entre 40 et 150Hz dans un pavillon de 2m de long...
Eric.gui
591
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 22 ans
bloodsugar
2419
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
Il y aurait une bonne altérnative pour remplacer les piezzo pas terribles d'un HK lucas 600 ?
Pourquoi pas des moteurs d'aigues comme fait ici sur le systeme gemini ?
Sachant que les filtres sont déjà en place, il suffierait d'ouvrir les sattélites et de remplacer le tweeter piezzo par un moteur d'aigues ou c'est plus compliqué que ça ?
Quel serait le gain en terme de définition du son et de clarté sur Guitares acoustiques et surtout sur des voix ?
Quelles sont les valeurs prendre en compte pour savoir quel moteur mettre ?
je m'y connais pas trop alors pas de terme trop technique svp
Pourquoi pas des moteurs d'aigues comme fait ici sur le systeme gemini ?
Sachant que les filtres sont déjà en place, il suffierait d'ouvrir les sattélites et de remplacer le tweeter piezzo par un moteur d'aigues ou c'est plus compliqué que ça ?
Quel serait le gain en terme de définition du son et de clarté sur Guitares acoustiques et surtout sur des voix ?
Quelles sont les valeurs prendre en compte pour savoir quel moteur mettre ?
je m'y connais pas trop alors pas de terme trop technique svp
Anonyme
521397
Citation : J'avais souligné expres Basse reflex, et nous parlions de caisson grave. Quant à l'expo de 2m, il doit être monté en clos, avec un volume de charge ridicule et dans tous les cas, il ne peut peux descendre à 40(ou alors dans une plage+/-12dB), c'est physique, 340/40=8,5mètre!!!.
N'importe quoi
1- bass-reflex était souligné mais la remarque sur les pavillons était dans une autre phrase, totalement indépendante. donc argument rejetté...
2- 340/40 = 8,5 mètre ne prouve rien du tout ! tu confonds longueur d'onde et réponse en fréquence, deux notions totalement différentes. Il est tout à fait posible de taper les 40Hz à -3dB avec des pavillons de 2m car la réponse en fréquence dans le grave d'un pavillon dépend en grande partie du ratio mouth area / throat area, du throat area et de la longueur du pavillon. Pour être plus précis, par exemple le bénéfice d'un pavillon n'atteint son plein potentiel qu'avec la longueur du pavillon équivalant à la demi longueur d'onde de la fréquence la plus basse à reproduire. Mais en réalité, en half space ou quarter space, avec la pièce qui prolonge virtuellement le pavillon, la réponse en fréquence d'un horn atteint le plus souvent le quart de la longueur d'onde du pavillon, soit 50Hz pour 1,7m et 40Hz pour 2,1m...
d'ailleurs voici un design qui tape les 25Hz à -3dB avec un pavillon de 2,9m :
http://www.geocities.com/adrian_mack/basshorn.html
Je te lis depuis un moment Eric.gui et je n'ai rien contre toi, j'aprouve même totalement ton état d'esprit et le fait de venir en aide aux forumeurs. Mais parmi tes nombreuses interventions j'ai remarqué pas mal de coquilles, ce qui est un peu dommage quand on donne des conseils
Alors STP fais attention à l'avenir. Bonne continuation
thomas455
840
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
thomas455
840
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
bloodsugar
2419
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
thomas455
840
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
En effet une fréquence de coupure à 4500Hz signifie que le tweeter prend le relais sur le HP médium à la fréquence de 4500Hz.
Un tweeter piézo, tel qu'il en ait monté sur le LUCAS 600 ou sur le Gemini, ne sait pas reproduire les fréquences moyennes. Une compression en revanche démarre plus bas en fréquence, pouvant reproduire le haut médium. Ainsi, le HP médium est libéré des fréquences hautes et peut mieux se concentrer sur le domaine où il excelle : bas-médium/médium.
Je ne sais pas si j'ai été très clair.
Ceci dit, 45000Hz n'est pas une fréquence incroyablement haute, faire démarrer une compression à cette fréquence ne signifie pas la 'castrer', d'autant plus qu'à la différence du Gemini le HP médium sur le LUCAS est un modèle 8 pouces (21cm de diamêtre). Sur le Gemini il s'agit d'un modèle 10 pouces (25cm). Or un modèle 8 pouces monte sans mal à 4500Hz.
On peut donc penser qu'il serait très facile et sans risque de monter des compressions sur le LUCAS 600.
Les compressions que j'ai mises serait parfaites. C'est le modèle qui équipe le LUCAS 1000.
Quand au débordement d'aigus, je pense que mieux vaut trop que pas assez. Dans certaines applications un soupçon d'égalisation à 12kHz peut calmer le jeu des compressions.
Vivent les compressions.
Un tweeter piézo, tel qu'il en ait monté sur le LUCAS 600 ou sur le Gemini, ne sait pas reproduire les fréquences moyennes. Une compression en revanche démarre plus bas en fréquence, pouvant reproduire le haut médium. Ainsi, le HP médium est libéré des fréquences hautes et peut mieux se concentrer sur le domaine où il excelle : bas-médium/médium.
Je ne sais pas si j'ai été très clair.
Ceci dit, 45000Hz n'est pas une fréquence incroyablement haute, faire démarrer une compression à cette fréquence ne signifie pas la 'castrer', d'autant plus qu'à la différence du Gemini le HP médium sur le LUCAS est un modèle 8 pouces (21cm de diamêtre). Sur le Gemini il s'agit d'un modèle 10 pouces (25cm). Or un modèle 8 pouces monte sans mal à 4500Hz.
On peut donc penser qu'il serait très facile et sans risque de monter des compressions sur le LUCAS 600.
Les compressions que j'ai mises serait parfaites. C'est le modèle qui équipe le LUCAS 1000.
Quand au débordement d'aigus, je pense que mieux vaut trop que pas assez. Dans certaines applications un soupçon d'égalisation à 12kHz peut calmer le jeu des compressions.
Vivent les compressions.
Eric.gui
591
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 22 ans
bloodsugar
2419
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
Ipwarrior
8486
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
Eric, même si c'était de l'exagération, ton calcul était faut même pour une enceinte labyrinthe ou quart d'onde...
Ta formule si je me trompe pas c'est que pour le pavillon exponentiel traditionnel.
Mais c'est quand même sympa de l'avoir écrit 
sauf que :
Dans le cas d'un baffle exponentiel, il faut faire le calcul à une fréquence 2.5 fois plus faible que celle souhaitée en pratique. Si vous souhaitez une coupure à 1500 Hz, calculez le pour 1500 / 2.5 = 600 Hz.
C'est extrait du site de Dominique Pétoin.
On peut dont déduire raisonnablement une coupure vers 35hz grosso-modo...
Calcul exponentiel :
http://pageperso.aol.fr/petoindominique/doc_htm/pav.htm
Ouh ! j'ai maaaal au crâne...
Bon si je dois faire des trucs pareils ce sera sous excel avec calcul d'une baffle expo arrière sur mesure, à la mogale, ouaaahhh...bon faut du temps et un peu de matière grise pour la caisse (trouvé le pavillon OK, le mettre en boite c'est une autre histoire !)-> Sonark dois connaitre ça : le volume c'est une chose, l'agencement de tout ça, une autre !
Honnêtement j'ai pas potassé le truc, je peux vous dire que les pavillons expo pour moi ça prend trop, trop de place...
J'ai que du 31 et 38cm ...
A la limite je ferais en directif only (pas un expo au sens "classique").
Les caisses en Band-Pass peuvent donnée des réponses de 3db supérieur au rendement du hp, en jouant sur les résonnances.
Pour ce qui est du XTR400 la puissance maxi est de 120db en :
160WRMS en médium / 250WRMS en grave.
Donc :
98db/W/m en médium avec compression thermique
96db/W/m en grave avec compression thermique
Soit si on prend 2db et 3db de compression en gros 100db pour les médiums et 99db pour le grave, ce qui est somme toute trés honnête.
Ces spec n'ont pas été mesuré par sonomag, ce ne sont donc que des hypothèses.
Le XTR400 étant en charge close pour le 38cm repris par un volume reflex pour la charge.
Un hp super souple est donc requis.
Je repotasserais un jour pour les expo : notamment pour la charge du hp.
J'ai des lacunes là dessus, et des balaises...(il me faut la correspondance en charge en gros). Enfin chacun ses probs.
Ta formule si je me trompe pas c'est que pour le pavillon exponentiel traditionnel.
Mais c'est quand même sympa de l'avoir écrit
sauf que :Dans le cas d'un baffle exponentiel, il faut faire le calcul à une fréquence 2.5 fois plus faible que celle souhaitée en pratique. Si vous souhaitez une coupure à 1500 Hz, calculez le pour 1500 / 2.5 = 600 Hz.
C'est extrait du site de Dominique Pétoin.
On peut dont déduire raisonnablement une coupure vers 35hz grosso-modo...
Calcul exponentiel :
http://pageperso.aol.fr/petoindominique/doc_htm/pav.htm
Ouh ! j'ai maaaal au crâne...
Bon si je dois faire des trucs pareils ce sera sous excel avec calcul d'une baffle expo arrière sur mesure, à la mogale, ouaaahhh...bon faut du temps et un peu de matière grise pour la caisse (trouvé le pavillon OK, le mettre en boite c'est une autre histoire !)-> Sonark dois connaitre ça : le volume c'est une chose, l'agencement de tout ça, une autre !
Honnêtement j'ai pas potassé le truc, je peux vous dire que les pavillons expo pour moi ça prend trop, trop de place...
J'ai que du 31 et 38cm ...
A la limite je ferais en directif only (pas un expo au sens "classique").
Les caisses en Band-Pass peuvent donnée des réponses de 3db supérieur au rendement du hp, en jouant sur les résonnances.
Pour ce qui est du XTR400 la puissance maxi est de 120db en :
160WRMS en médium / 250WRMS en grave.
Donc :
98db/W/m en médium avec compression thermique
96db/W/m en grave avec compression thermique
Soit si on prend 2db et 3db de compression en gros 100db pour les médiums et 99db pour le grave, ce qui est somme toute trés honnête.
Ces spec n'ont pas été mesuré par sonomag, ce ne sont donc que des hypothèses.
Le XTR400 étant en charge close pour le 38cm repris par un volume reflex pour la charge.
Un hp super souple est donc requis.
Je repotasserais un jour pour les expo : notamment pour la charge du hp.
J'ai des lacunes là dessus, et des balaises...(il me faut la correspondance en charge en gros). Enfin chacun ses probs.
thomas455
840
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
J'approuve tes résultats Ipwarrior.
Anonyme
521397
Prestacor
7033
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Le LUCAS 600 est une arnaque, a ce prix on peut avoir un ampli QSC RMX( 
) et une paire d'enceinte à deux boomers (2x38). Avec un son qui a rien a voir avec le Lucas !!!
) et une paire d'enceinte à deux boomers (2x38). Avec un son qui a rien a voir avec le Lucas !!!thomas455
840
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
Anonyme
521397
Anonyme
521397
Citation : La fréquence n'est elle pas liée à la longueur d'onde?
oui mais cela n'intervient pas directement dans le calcul d'un caisson pavillonnaire comme tu le prétends dans ta première intervention (je cite : il ne peut peux descendre à 40(ou alors dans une plage+/-12dB), c'est physique, 340/40=8,5mètre!!!)
D'ailleurs ton argument me rappelle ceux qui affirment qu'on ne peut reproduire du 30Hz dans une petite pièce parce que la longueur d'onde à 30Hz est plus grande que la longueur de la pièce, ce qui est archi faux bien sûr. Tu pourrais donc au moins reconnaitre ton erreur sur ce point...
Citation : Les guides d'onde ne sont ils pas calculés pour une fréquence?
Oui et non ! à moins que tu ne calcules un pavillon juste pour reproduire une seule fréquence, ce que je trouve un peu... réducteur
Citation : Les pavillons ont donc selon toi, une longueur arbitraire?!
Non. Et si tu m'avais lu, tu verrais que j'ai même donné la relation entre la fréquence la plus basse à reproduire et longueur du pavillon. Mais il semblerait qu'écouter et prendre en compte l'avis des autres ne soient pas ton fort...
Citation : Le coefficient d'expansion d'un pavillon est directement lié à sa longueur, et la fréquence de coupure basse d'un pavillon est directement lié au coefficient d'expansion!
Qexp=(ln(So/Si))/Lp
avec
Qexp : coef d'expansion en m-1
So : surface sortie en m2
Si : surface d'entré en m2
Lp : longueur pavillon
Dans le cas du lien que tu m'as transmi par lien, on obtiens Qexp=0,21 m-1
Fcb=(344/0,21)/4/pi=5,74Hz, et en pratique 5,74x2,5=14,37HZ
Ce dernier résultat est une limite théorique, la pratique étant bien entendu dépendante du HP et diverses conditions de mesure...
Merci par ta démonstration de te contredire toi même (je cite à nouveau : il ne peut peux descendre à 40(ou alors dans une plage+/-12dB), c'est physique, 340/40=8,5mètre!!!) avec mon exemple d'un pavillon de 2,9m qui tape le 14,37Hz d'après tes culculs...
Mais même ainsi, ton raisonnement est faux puisqu'incomplet. Comme tu viens de le prouver avec mon exemple, le coefficient d'expansion est rarement le facteur limitant de l'extension du grave d'un horn utilisable en sono. La réponse dans le grave d'un pavillon dépend principalement de 5 facteurs :
- coefficient d'expansion
- surface de sortie
- longueur du pavillon
- HP
- extension de la charge pavillonnaire à l'extérieur du pavillon (couplage entre horns et/ou boundaries)
Je ne vais pas rentrer dans des calculs qui seraient rébarbatifs pour 99% des lecteurs de AF car contrairement à toi je n'ai pas besoin de prouver ici mes compétences en affichant des formules mathématiques toutes faites
Néanmoins, je confirme mesures à l'appui qu'il est tout à fait possible d'atteindre les 40Hz en utilisation réelle (PI/2) avec un pavillon de 2m. Par exemple, Martin Audio atteint 35Hz à -3dB avec 2,1m sur son WSX ( https://www.martin-audio.com/tourandprof/wsx.html ), EAW tape les 29Hz à -3dB avec 3,1m sur son BH760 ( http://www.eaw.com/products/BH760.html ) ou encore je tape moins même les 39Hz à -3dB avec mon TS-118H et ses 2m de pavillon exponentiel replié...Citation : Tout ça pour dire que pour restituer une longueur d'onde de 8,5 mètres dans un pavillon expo, il faut certaines dimensions, surtout si l'on espère obtenir les résultats liés aux qualités d'un expo.
Voilà enfin une phrase avec laquelle je suis 100% d'accord
Citation : Il est vrai que j'ai une facheuse tendance à plonger dans l'exagération, j'en suis navré pour celui qui prend tout au pied de la lettre. Quand je dis un pavillon de 6 mètres, c'est simplement pour l'absurde... mais on m'a compris, enfin j'espère.
Là je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement. Soit tu donnes des infos sérieuses et tout va bien, soit tu pars dans l'absurde (pourquoi pas tu as le droit) mais dans ce cas pense à mettre des smileys pour les gens qui n'ont pas le même sens de la dérision que toi ou qui n'ont pas les mêmes connaissances que toi. C'est à cause de ce genre de message qui prête à confusion dans l'esprit des néophytes que je retrouve sur mon forum des quotes me demandant des explications sur des choses absurdes ! Genre : "mais monsieur ArthurG, j'ai lu sur un autre forum qu'on ne peut pas faire du 40Hz avec un pavillon de 2m et qu'il faut au moins 6m. Comment vous faites alors avec votre TS-118H ?"
Pour finir sur une note joyeuse, je remarque que si toute cette conversation est partie d'un message juste "pour l'abdurde", c'est qu'il y a vraiment des coupeurs de cheveux en 4 sur AF
(et je suis le premir concerné )bloodsugar
2419
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
à Karlux, DJ Bryan,
ben les gars, il faut savoir un truc, soit on s'y connait à fond en sono (genre vous apparemment) soit non (genre moi)
Auquel cas, on peut être content de trouver une sorte de petite sono clé en main, qui sonne pas trop mal et qui est surtout super pratique.
Pas de flight case à rajouter pour l'ampli ou les éventuel crossovers, limiteurs
Juste 1 caisson avec tout ce qui va bien (ampli, limiteur, crossover)
Deux monitors et 2 pieds + les câbles + housse.
Pour brancher le tout, il faut un cerveau de poule, pas plus.
Nan, franchement, c'est peut être cher pour ce que c'est, mais pour moi qui n'y connaissait rien à l'époque, cette sono est nickel (elle ne m'a jamais lâchée en 4 ans de répete et quelques soirées ou j'ai plutôt maltraitée). C'est hyper bien fini, je suis d'accord.
C'est comme quand on veut acheter un PC chez carrefour ou à la fnac parce qu'on y connait rien. On sera content de trouver le HP ou le NEC ou je ne sais quoi qui va bien, tout est compris, etc... evidemment que c'est cher pour ce que c'est et qu'on a plus vite fait de se payer le tout en eléments séparés chez un assembleur (on a exactement le matos répondant à ses besoins réels et pour moins cher) mais encore faut-il s'y connaitre sacrément pour ne pas faire de boulette.
Et ben c'est le raisonnement que j'ai suivi pour le LUCAS, et je le répette poour le rapport "qualité, pratique, encombrement, service rendu" / "prix" est honnete pour moi.
ben les gars, il faut savoir un truc, soit on s'y connait à fond en sono (genre vous apparemment) soit non (genre moi)
Auquel cas, on peut être content de trouver une sorte de petite sono clé en main, qui sonne pas trop mal et qui est surtout super pratique.
Pas de flight case à rajouter pour l'ampli ou les éventuel crossovers, limiteurs
Juste 1 caisson avec tout ce qui va bien (ampli, limiteur, crossover)
Deux monitors et 2 pieds + les câbles + housse.
Pour brancher le tout, il faut un cerveau de poule, pas plus.
Nan, franchement, c'est peut être cher pour ce que c'est, mais pour moi qui n'y connaissait rien à l'époque, cette sono est nickel (elle ne m'a jamais lâchée en 4 ans de répete et quelques soirées ou j'ai plutôt maltraitée). C'est hyper bien fini, je suis d'accord.
C'est comme quand on veut acheter un PC chez carrefour ou à la fnac parce qu'on y connait rien. On sera content de trouver le HP ou le NEC ou je ne sais quoi qui va bien, tout est compris, etc... evidemment que c'est cher pour ce que c'est et qu'on a plus vite fait de se payer le tout en eléments séparés chez un assembleur (on a exactement le matos répondant à ses besoins réels et pour moins cher) mais encore faut-il s'y connaitre sacrément pour ne pas faire de boulette.
Et ben c'est le raisonnement que j'ai suivi pour le LUCAS, et je le répette poour le rapport "qualité, pratique, encombrement, service rendu" / "prix" est honnete pour moi.
thomas455
840
Posteur·euse AFfolé·e
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thomas455
840
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Anonyme
521397
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