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réactions à la news Audacity n'enregistre pas que ce qu'il y a devant le micro...

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Sujet de la discussion Audacity n'enregistre pas que ce qu'il y a devant le micro...
2788.jpg
C'est un pavé dans la marre que lance Fossport, avec ses dernières révélations sur le logiciel Audacity, désormais aux mains des russes Muse Group.


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Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'une news pour ce produit. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !
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51
Citation de miles1981 :
Ce n'est pas un argument, ca a ete demontre maintes fois lors de la PR pour ajouter cette collecte de donnees. Ca ne te donne AUCUNE information pertinente. Ca ne sert a rien d'avoir l'adresse IP de qqn qui a lance Audacity


Exactement, l’adresse IP ne donne aucune indication pertinente donc ça ne sert à rien de flipper qu’une société la collecte.

Citation :
Si le gars est sous Linux, elle n'est pas remontee non plus.


C’est seulement si tu as un VPN que ton IP est masquée (et encore....), rien a voir avec linux

Citation :
Bref, ton argument ne tient pas. Je tiens a ma vie privee, et ce logiciel est un logiciel de traitement OFFLINE et n'a rien a faire avec des trackers.


Personne n’a dit que le logiciel contient des trackers, juste que Audacity conservera les IP. A partir du moment où tu as des mises à jour automatique, le serveur à accès a ton IP, libre à eux ou non de les conserver. Et ça n’a rien avoir avec ta vie privée, la seule info qu’on peut avoir c’est ton fournisseur d’accès a internet et ta zone géographique (à plusieurs centaines que km près).

Comme l’ont noté beaucoup de gens, audacity collecte virtuellement aucune données comparées à la plupart des sites et logiciels... c’est juste faux de dire que c’est une menace de la vie privée. C’est pas un débat éthique, ça n’est simplement pas vrai.
52
Citation :
Heureusement il y a un Fork d'Audacity qui évite/supprime tout ce merdier d'espionnite !
:clin:
https://github.com/temporary-audacity/audacity


Merci pour le lien, je viens de gagner 5 minutes de recherche :mrg:

Pour ce qui est du tracking des données, il n'y a pas de souci à utiliser le logiciel hors ligne.
Là où les données risquent de fuiter, c'est dans les fonctionnalités qui seront proposées telles que le stockage dans le cloud et l'interaction avec les logiciels dits complémentaires comme Muse Score.
À lire: cet article assez complet sur l'historique du rachat et les conditions du développement d'Audacity:
Muse Group rachète le logiciel Audacity

Quant à l'utilité d'Audacity aujourd'hui, personnellement je continue à l'utiliser régulièrement pour des tâches à effectuer rapidement en allant à l'essentiel: cuts, normalisation, suppressions de clics, macros ou automatisation de tâches. Par exemple, ça prend une minute pour créer une macro de traitement avec x fonctions paramétrées alors que sinon je dois utiliser plusieurs logiciels pour faire la même chose. Ici je parle de logiciels gratuits.

Maintenant, j'ai lu plusieurs posts qui considèrent Audacity comme dépassé, ce qui s'appelle enfoncer des portes ouvertes, ou même comme une grosse merde, ce qui est moins acceptable: on aime ou on n'aime pas, chacun a ses raisons, mais au lieu de dire que c'est une daube, il semblerait plus judicieux de partager ses sources et de citer des logiciels qui ne sont pas des bouses, qui sont gratuits et qui respectent la confidentialité avec certitude, au lieu de se cacher derrière des
Citation :
Il doit bien y avoir un article d’AF sur le les éditeurs gratuits garantis sans spyware et développés par des boites ou des communautés sérieuses si tu cherches un peu

On veut des noms!!!
53
Citation de alex.d. :


Je ne cautionne pas l'ajout de télémétrie dans Audacity, mais il faut se rendre compte que c'est quelque chose qui est déjà partout. Windows a de la télémétrie de base et les infos données par la télémétrie contiennent plus ou moins la même chose que ce que AF peut trouver dans les logs du serveur web (sans compter tout le tracking Google Analytics qui envoie tout chez Google). Je ne sais pas où ça en est pour les acteurs majeurs du domaine en logiciel propriétaire, mais je viens de vérifier dans Reaper à tout hasard, je parierais qu'il y a aussi de la télémétrie dedans (en tout cas, c'est linké avec les symboles socket, connect, gethostbyname, etc. de la libc, donc bon, s'il y a du réseau dedans, ce n'est pas pour jouer au scrabble).
Et même en dehors du domaine du logiciel, Orange, EDF, et même l'État (via le fichier des cartes grises) revendent déjà tes informations personnelles, et pas grand monde ne gueule contre ça.
Je trouve ça très faux-cul de s'insurger de façon sélective contre Audacity et de laisser faire tous les autres sans rien dire.

Pour Reaper, de mémoire (Justin a répondu à cette question mais je ne retrouve plus le lien, soit dans les forums de Reaper, soit sur son site perso Ask Justin Frankel), le logiciel récupère le numéro de version du logiciel et l'OS sur lequel tourne le soft. Quant à s'insurger contre la récolte de données personnelles, il n'y a pas que pour Audacity que cela se fait. La Quadrature du net mène beaucoup d'actions, et la communauté du logiciel libre dans son ensemble aussi.
54
Citation de Tchtch :
C’est seulement si tu as un VPN que ton IP est masquée (et encore....), rien a voir avec linux

Sous Linux, la partie collecte des données est supprimée par le gestionnaire des distributions...
Clairement, tu n'y connais pas grand chose. Si, c'est un débat éthique. Moral. Audacity n'a aucun intérêt à avoir juste cette information là. Elle ne sert à rien. Elle est incomplète (et tu te contredis en plus en disant que c'est la version chiffrée, puis ensuite tu parles de localisation, du coup tu ne sais pas ce qui est exactement stocké !). Il s'agit d'une pente glissante. Oui, dans d'autres domaines, on est allé bien plus loin. Mais c'est aussi pour ça que la grenouille doit se réveiller et se débattre. Surtout sur un produit où ce recueil d'information n'a AUCUN intérêt.
55
Citation de sub26nico :
Pour Reaper, de mémoire (Justin a répondu à cette question mais je ne retrouve plus le lien, soit dans les forums de Reaper, soit sur son site perso Ask Justin Frankel), le logiciel récupère le numéro de version du logiciel et l'OS sur lequel tourne le soft. Quant à s'insurger contre la récolte de données personnelles, il n'y a pas que pour Audacity que cela se fait. La Quadrature du net mène beaucoup d'actions, et la communauté du logiciel libre dans son ensemble aussi.

Exactement. Récupérer l'OS déjà, je trouve ça de trop, la version, ça se comprend pour savoir ce qui doit encore être maintenu. Et encore.
Vive la Quadrature du Net et toutes les personnes qui se battent pour le respect de la vie privée.
56
@Hermon de Vinon : https://www.techradar.com/news/the-best-free-audio-editor
Audacity face à ses concurrents. Et c’est sans compter les STAN ni les softs livrés avec l’OS ou en bundle avec une carte son. Le positionnement d’Audacity est un peu bizarre d’ailleurs, on ne sait pas trop à quoi ça sert : éditeur (mais pour qui ?) ou multipiste ? Tant de softs plus funs et plus jolis font mieux et plus rapidement. L’argument de la multitude de plugins ou de formats est assez risible, ce n’est pas ça qui fait la qualité d’un éditeur, c’est vraiment son ergonomie aujourd’hui. Il y a des caisses de plugins gratuits et de moyens de convertir n’importe quelle entrée en n’importe quelle sortie. Je me demande sincèrement quel producteur sérieux utilise Audacity au XXIe s.
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@tguyfr ton lien donne Audacity comme le meilleur éditeur gratuit dispo avec en sous titre : "One of the original free audio editors, and still the best" ... c'est assez cocasse vu ta prose mesurée, remplie d'arguments pertinents et pleine de bon sens concernant ce logiciel...

Perso j'ai utilisé et utilise encore cet outil pour l'édition audio de base, je l'apprécie pour de multiples raisons. Je suis passé par soundforge et wavelab qui sont aussi de très bons outils... mais chers, non libres, ne fonctionnant pas sur linux et somme toute overkill pour mes modestes besoins... mais je suis certainement un musicien pas sérieux du jurassique ...

J'ai vu Audacity être utilisé dans le milieu universitaire par des enseignants en langue et il y a certainement d'autres personnes qui l'utilisent dans un contexte non musical ... et y trouvent leur compte... pour pas un rond et avec sérénité parce que jusqu'à maintenant l'open source était synonyme, pour moi, de respect de la vie privée.

Au final cracher sur un outil libre et gratuit parce qu'il ne te convient pas c'est juste dégueulasse.
58
@pi.track
1. je sais lire les articles que je cite, merci.
2. les libres n'ont généralement plus aucun intérêt particulier aujourd'hui, au vu de la multiplication de l'offre gratuite ou à très bas prix. Audacity comme un tas d'autres outils libres proviennent d'une ère (jurassique) où le marché était trusté par des produits commerciaux très onéreux. C'était à cette époque une alternative bienvenue et indispensable pour les musiciens (ou autres) sans le sou, notamment les jeunes.
3. aujourd'hui il y a bien d'autres alternatives beaucoup plus évoluées et tellement mieux pensées en termes d'ergonomie.
4. la notion "d'éditeur audio gratuit" est un peu fumeuse. Audacity est un enregistreur multipiste, mais il y a tellement mieux en matière de STAN. Pour ce qui concerne les éditeurs audio pro dont les fonctionnalités sont vraiment pensées pour la publication commerciale, il faut casser sa tirelire et ça coûte très cher : il faut peut-être se demander pourquoi. Je ne pense pas que beaucoup de studios pro utilisent Audacity en production, mais on pourra toujours trouver un seul contre-exemple, ça vaudra tout un argumentaire.
5. Audacity est installé par défaut sur les postes Education Nationale et sans doute un tas d'universités. Cela ne veut pas dire qu'il soit meilleur que les autres, c'est juste parce qu'il est gratuit et parce que beaucoup d'utilisateurs n'ont pas la curiosité d'aller chercher autre chose. N'importe quel smartphone ou tablette fait mieux aujourd'hui. Par contre les universitaires travaillant vraiment sur le son utilisent évidemment des outils beaucoup plus pointus. Cela m'étonnerait qu'àudacity soit très utilisé à l'IRCAM.
6. Cette histoire de fuite de données via Audacity va de toute façon condamner le logiciel au niveau académique, ce qui est une bonne chose. Peut-être que la communauté du libre va développer autre chose et le renouveler, ce qui sera aussi une bonne chose.
7. Si tu veux l'avis d'AF sur Audacity, je te renvoie à cette page : https://fr.audiofanzine.com/mao/editorial/dossiers/les-meilleurs-freewares-pour-faire-de-la-musique.html
Et je t'invite à lire l'avis de Los Teignos :
Citation :
Et Audacity ?
Contrairement à ce que vous avez pu lire ça et là sur le web ou aux conseils avisés de votre beau-frère qui est fort en ordinateur, Audacity ou Wavosaur n’ont rien de bien intéressant pour faire de la musique, à moins de vouloir vous restreindre techniquement ou vous compliquer la vie. Ce sont en fait des logiciels pensés pour enregistrer de l’audio et l’éditer (on les appelle d’ailleurs des éditeurs audio) et on peut certes les utiliser pour enregistrer de la musique mais leurs fonctionnalités comme leur ergonomie n’en font certainement pas des logiciels de choix pour mener à bien la réalisation complète d’un morceau.

Lui aussi il est "dégeulasse" ? Ok, il a dit poliment ce que j'ai exprimé crument, désolé d'avoir choqué ta sensibilité, mais en tant qu'utilisateur de libre depuis presque trois décennies, ça me saoule de voir qu'un soft existe toujours sans avoir vraiment évolué depuis des lustres, comme les vaches qui regardent les trains passer quoi.
59
Citation :
Lui aussi il est "dégeulasse" ? Ok, il a dit poliment ce que j'ai exprimé crument, désolé d'avoir choqué ta sensibilité


Il ne dit pas que c'est une daube destinée à des arriérés pas sérieux... il semble dire que c'est pas un outil idéal pour faire de la musique... comprendre "composer / arranger / mixer de la musique" il parle de STAN pas d'éditeur audio... et dans cette catégorie il est évident qu'audacity n'a que peut d'intérêt et n'est pas complet... tu noteras que c'est très différent de ce que tu dits... sur le fond ET la forme

Citation :
ça me saoule de voir qu'un soft existe toujours sans avoir vraiment évolué depuis des lustres, comme les vaches qui regardent les trains passer quoi.


Alors vas ! vole ! court ! saisi la nouveauté à pleines dents ! bigre ! fais toi plaisir !

Mais te sent pas obligé de dénigrer ceux qui pensent pas comme toi, ni ceux qui ont bossés sur un projet gratuitement et qui méritent rien que pour ça un tant soit peu de respect
60
Dans la liste, seul Ocenaudio me paraît une alternative séduisante grâce à son interface plus moderne en QT, donc merci pour celui-ci.
Mais closed source et connecté au réseau (cf. réglage du proxy dans les paramètres) au moins pour être informé des mises à jour.

Les autres sont soit des versions démos limitées dans le temps, soit des versions gratuites fonctionnellement bridées, soit des versions en ligne (i.e. dans un navigateur web), soit des lecteurs multimédia dans lesquels on trouve un éditeur audio.

Je ne vois toujours pas en quoi Audacity, en tant que logiciel gratuit et open source d'édition audio, est fonctionnellement dépassé sur ordinateur en 2021.
Si on parle d'interfaces tactiles, de STAN, ce n'est plus du tout le même sujet et la comparaison n'a aucun sens.

« What is full of redundancy or formula is predictably boring. What is free of all structure or discipline is randomly boring. In between lies art. » (Wendy Carlos)

[ Dernière édition du message le 07/07/2021 à 12:07:45 ]

61
Citation de .: :


Je ne vois toujours pas en quoi Audacity, en tant que logiciel gratuit et open source d'édition audio, est fonctionnellement dépassé sur ordinateur en 2021.
Si on parle d'interfaces tactiles, de STAN, ce n'est plus du tout le même sujet et la comparaison n'a aucun sens.


en ce qui me concerne j'ai essayé de générer des formes d'ondes et d'éditer des samples pour des tables d'ondes, mais il n'est pas précis. les infos, la visualisation, ce n'était pas ça au final si on cherche vraiment la précision au sample près et un soft sur lequel on peut vraiment compter. du coup ce n'était pas utilisable pour moi.
les autres fonctions ne m’intéressent pas tellement vu que la plupart des stans gratuites ont pareil et mieux en général.
mais si ça convient à certains, tant mieux pour eux.
62
Citation de pi.track :
Il ne dit pas que c'est une daube destinée à des arriérés pas sérieux...

Mais moi non plus. Ne commence pas à faire dériver mes propos, cite-les avec exactitude si tu as un minimum d'honnêteté intellectuelle. J'ai dit que c'était une daube. Je n'ai attaqué personne et je ne suis pas tenu au niveau de langage d'un journaliste. Si t'es un fanboy d'Audacity, tant mieux pour toi, je m'en fous d'une force immense, mais fais gaffe aux espions russes quand même. Ce soft est dépassé en 2021, et ce n'est pas un constat subjectif. L'offre logicielle et matérielle n'est plus la même qu'il y a 20 ans, point barre. Tchao.
63
Ouais tchao :coucou:

Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?

64
Citation de Harlequin :
Je l'utilisais pas mais par contre je suis dégoutté pour musescore.

Pour Musescore, dans leur Privacy Policy, ils confirment bien collecter les même informations. Mais cela se limite aux 2 sites web (*.com et .org) et l'application mobile. Pas l'éditeur de base.
Leur business model semble un peu différent de ce qu'on croise habituellement: le service de base reste OO, développé par la communauté. Ils viennent avec des services payant au-dessus: les services cloud, notamment accesible via l'app mobile.

D'après ce que je lis sur les forums de MuseScore, des data sont collectées via l'application standard uniquement si l'option Télémétrie est activée. Elle est *désactivée* par défaut. Par contre, je ne trouve pas de lien dans l'application elle-même décrivant ce qui est collecté quand la télémétrie est activée. Donc, pas très GDPR-compliant.

J'avais perdu mes tablatures, Zploger me les a retrouvées.

65
Quant à l'intérêt d'utiliser Audacity, je vois ici assez d'avis divers, et divergents, pour me dire que le mien vaut autant qu'un autre, et que, en conséquence...

J'utilise Audacity, depuis une dizaine d'années, mais uniquement pour ce à quoi il peut me servir.
Je vois bien que ses menus me proposent encore des fonctions que je n'ai même pas pris le temps d'explorer. Mais, c'est une de mes faiblesses : je ne m'intéresse à un outil que pour autant qu'il peut m'être utile pour satisfaire à mes seuls besoins avérés, et je reste peu intéressé par ses seules possibilités déclarées.

Et, comme Audacity, dans cette perspective, est un excellent outil, je suis indifférent au fait qu'il soit ici qualifié de "daube", ou bien, là, taxé d'immobilisme trop prolongé.

Quant à la question de l'éventuelle "collecte de données" qui serait rendue possible suite à ce rachat d'Audacity, je suis parfaitement incompétent. Je suis même interrogatif devant le sens profond du "rachat" d'une entreprise qui fournit un produit gratuit...C'est dire mon niveau d'incompétence dans cet aspect de la question.

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

http://patrickg75.blogspot.fr/

https://patrickg.bandcamp.com/

 

[ Dernière édition du message le 11/07/2021 à 20:16:42 ]

66
Citation :
J'utilise Audacity, depuis une dizaine d'années, mais uniquement pour ce à quoi il peut me servir.

C'est comme cela que je conçois un logiciel: qu'il soit beau ou moche ou plein de possibilités, pouvoir aller à l'essentiel de manière simple et rapide.
Mais quand j'ai le temps, je ne déteste pas jeter un œil sur des fonctions qui pourraient être utiles par la suite.

Citation :
je suis indifférent au fait qu'il soit ici qualifié de "daube", ou bien, là, taxé d'immobilisme trop prolongé.

Tout à fait d'accord. La seule raison d'aller chercher ailleurs, c'est quand on ne trouve pas une fonctionnalité dont on a besoin.

Citation :
Je suis même interrogatif devant le sens profond du "rachat" d'une entreprise qui fournit un produit gratuit.

Pour rappel et info, ce n'est pas une entreprise qui est rachetée puisque le logiciel est distribué sous licence libre avec la possibilité de le modifier. C'est le nom "Audacity" et le logo qui sont achetés, ce qui permet au racheteur de profiter d'une "clientèle" d'habitués qui seront peut-être enclins à vouloir profiter de nouvelles fonctionnalités payantes (intégration dans le cloud, etc).



[ Dernière édition du message le 12/07/2021 à 13:36:12 ]

67
Citation de Hermon :

....
Citation :
je suis indifférent au fait qu'il soit ici qualifié de "daube", ou bien, là, taxé d'immobilisme trop prolongé.

Tout à fait d'accord. La seule raison d'aller chercher ailleurs, c'est quand on ne trouve pas une fonctionnalité dont on a besoin.
...


Merci Hermon, pour ta compréhension sympathisante !
:bravo:

(J'ai observé que, en gros, deux 'cultures' se côtoyaient sur AF : celle des ingénieurs (du son) et celle des compositeurs (de musique).
C'est vraiment en gros, et, de plus, compte tenu de la "situation technologique globale", beaucoup d'entre nous ici semblent marcher à voile et à vapeur... si je peux me permettre ? :clin:

Et, on ne voit pas qu'un ingé d'un studio fasse long feu sans rien comprendre aux intentions musicales des musiciens enregistrant...
Et, si je veux produire de la musique rien qu'avec séquenceur/éditeur/banque de sons et tutti quanti, je suis bien obligé de comprendre un minimum aux fonctionnements de ces bidules.
Ce qui me hérisse un tantinet, parfois, c'est de voir certains prétendre assujettir, systématiquement, la "qualité" de la musique produite aux "performances" techniques (des outils).

Dans la peinture, on utilise depuis quelques siècles toujours les mêmes brosses et pinceaux, sans gêne...
Dernièrement, on a introduit la peinture à l'aérosol. Parfait. Résultats qui peuvent être intéressant. Mais différents toujours (de ceux obtenus avec brosses et pinceaux).

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

http://patrickg75.blogspot.fr/

https://patrickg.bandcamp.com/

 

[ Dernière édition du message le 12/07/2021 à 14:26:19 ]

68
Je ne souhaiterais pas jeter de l'huile sur le feu, d'autant que j'arrive un peu tard dans la discussion, mais je tiens à pointer le fait que pour certains, être gratuit n'est pas un critère satisfaisant pour remplacer un logiciel Libre et Open Source (oui ces deux notions se distinguent) et que par ailleurs, un logiciel peut être libre sans être gratuit (en tout cas fonctionnellement ; exemple, lorsque qu'on libére le code mais vend les binaires).

Je suis assez étonné de voir autant de réactions vivent alors que le sort de la production audio en logiciel libre n'émeut pas vraiment les foules en temps normal.

Fort de cette énergie nouvelle que la communauté af semble avoir trouvé à la lumière de cette nouvelle, je ne peux que vous inviter à explorer plus avant l'univers merveilleux des logiciels libre dédiés au son, tels que Ardour, Carla, les plugins x42, drumgizmo, surge, vital, odin2, zynaddsubfx, dexed, sfizz, et une ribambelle d'autre :-)

Quand à Audacity, je pense que pour qui comprends vraiment la nature des logiciels libre, il n'y a pas vraiment lieux de s'en inquiéter (fork, ancienne versions toujours présente dans les paquets, configurer son système en conséquence, les options sont nombreuses) et pour les autres, probablement que d'autres menaces plus urgents pèsent sur leur vie privée de toutes façons. Ça n'en demeure pas moins dommage.
69
Citation de Eamonn :
les plugins x42, drumgizmo, surge, vital, odin2, zynaddsubfx, dexed, sfizz, (...)

Ce sont bien là des noms logiciels libres :facepalm: Comment se vendre quand on choisit des noms pareils....
Il faut que le libre ose s'afficher. Avec des noms qui parlent aux gens, des noms accrocheurs, des noms qu'on retient.
"Libre" ne veut pas dire sans marketing.

J'avais perdu mes tablatures, Zploger me les a retrouvées.

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C'est parce que ça sonne mieux prononcé en allemand. :oops2:

« What is full of redundancy or formula is predictably boring. What is free of all structure or discipline is randomly boring. In between lies art. » (Wendy Carlos)

71
Citation de Eamonn :
les plugins x42, drumgizmo, surge, vital, odin2, zynaddsubfx, dexed, sfizz, (...)

Ce sont bien là des noms logiciels libres :facepalm: Comment se vendre quand on choisit des noms pareils....
Il faut que le libre ose s'afficher. Avec des noms qui parlent aux gens, des noms accrocheurs, des noms qu'on retient.
"Libre" ne veut pas dire sans marketing.[/quote]
Les miens aussi sont full Open Source :p (GPL3)
72
Citation de Lvr :
Ce sont bien là des noms logiciels libres :facepalm: Comment se vendre quand on choisit des noms pareils....


Surge s'est très bien vendu pendant 10 ans avant que le code ne soit libéré, et depuis, sa popularité n'a fait qu'augmenter. Vital et X42 continue de bien se vendre.
Comme pour les offres commerciales traditionnelles, si le nom ou la promotion ne nous parlent pas, c'est sans doutes que le produit n'est pas pour nous (ou que la com' n'est pas un focus).

Je trouve que Reaper est par exemple un nom épouvantable, ProTools est profondément pédant, Live omet d'afficher son utilité en studio, je ne sais même pas par où commencer avec Sausage Fattener, etc. Pour autant ce sont tous de beaux outils qui ont trouvé leur public, tout comme les plugins que j'ai mentionné.
73
magnéto Surge ! ( Ardisson inside ) :oops2:

(-;  Be Funky  ;-)

Soundcloud

74
Citation de Azimut2 :
A part couper sa liaison internet je ne vois pas comment on peut empêcher d'être écouté.

Ca ne suffirait pas, selon certaines âmes "éveillées" une simple enceinte pourrait servir de micro, et edf serait capable de véhiculer le son par le réseau un peu comme un genre de cpl:mrg::facepalm::8O::bravo:

Time2Groove

75
Tu peux savoir ce qui se dit en mesurant les variations de luminosite d'une led (sur certaines enceintes) a plusieurs metres de distance.
C'est pas toujours facile de savoir ce qui est de la desinformation et ce qui est vrai, mais ca se trouve.