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Revenons à la création misicale et à ses difficultées si vous voulez bien.

  • 31 réponses
  • 12 participants
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Sujet de la discussion Revenons à la création misicale et à ses difficultées si vous voulez bien.
Salut à tous,

90 % ou 100 % des gens qui sont sur ce forum créent sous le coup de l'inspiration.
Une fois celle-ci passée, c'est la panne sèche. On peut considerer l'inspiration comme un vision fugace de quelque chose qui nous rend heureux et tout création consiste à recréer ce moment, à le formaliser et à la faire partager aux autres avec toutes les difficultés que chacun ici connait.

Bon, l'écriture musicale, la création, ça S'APPREND !

Attention, c'est un autodidacte qui vous parle.

Prenons le cas du cinéma ou du théâtre : le metteur en scène sait recréer toutes sortes de situations réelles ou plus que réelles, normal c'est son métier. Pour y arriver, il a vu et compris des milliers de films. Il les à dissiqués, comparés, organisés et classés dans sa tête.

Il peut face à chaque demande et fonction des circonstances, trouver le bon système pour mettre en place une situation donnée. Il a créé des archétypes correspondants à : Que veut dire ge geste, qu'induit-il, que va comprendre le public, etc.

Il n'en est pas moins créateur, ses connaissances et son intuition ne sont que des outils qui l'aident à mieux communiquer avec son public, elles sont au service de son histoire.

Replaçons tout ceci dans le contexte de la musique.

Cerstes l'inspiration doit rester une des composantes de la création, mais si tu sais comment exprimer tes sentiments et AUSSI exprimer des situations estérieures avec tes outils de bases, tu n'as pas de panne de composition.

Vous dites souvent après telle partie écrite , je cale...

Met-toi à l'extérieur de ton morceau et imagine le comme une machine à raconter une histoire, avec un début, une fin, un style de narration, des personnages, une intrigue etc...

A chacun des mot-clés de la phrase précedente peut se greffer un instrument ou un groupe d'instrument ou un style de phrase musicale.

Un vrai musicien doit pouvoir tout écrire, ce n'est pas un problème de style, c'est un problème de connaissances et de technique. Il ne sait pas tout, mais il peut tout apprendre.
Il doit s'interesser à toutes les musique et... les classer, les organiser les découper, les codifier dans sa tête. Il doit comprendre comment face à un problème particulier, tel composiyeur a crée telle solution ou mécanique à telle époque.

Cela nous entraîne à parler des connaisance harmoniques et rythmiques et aux technique d'écriture ET d'orchestration en musique classique et en jazz et en musique chinoise, africaine, grecque ; yougoslave, russe etc... DE TOUTES LES MUSIQUE DEPUIS LA NUIT DES TEMPS !

Exemples de base : dans l'opéra occidental, le méchant à une voix de fausset (opéra comique) ou de basse(opéra dramatique), etc...
les violoncelles exprimeront plûtot tel sentiments et les trompettes un autre. c'est un LANGAGE STRUCTURé et ORGANISé qui évolue au fil du temps et que tout le monde peut comprendre, mais peu savent qui en a inventé les mots. (MOZART, BACH, BETHOVEN, etc...)

Humblement, ramenons tout cela à notre musique, celle d'aujourd'hui que nous pratiquons.
Si tu aimes le Hip Hop et que tu en écris, analyse toute la création du domaine, tant du point de vue artistique, que technique, qu'évolutif etc... Tu comprendras le langage et l'articulation précise de ce style.Tu ne sera jamais en panne d'inspiration parce que nourri et gavé par tout ce que tu auras écouté

A ce langage viendront ce rajouter de nouveaux mots qui sont... tes créations, avec tes solutions personnelles que tu développes pour solutionner un problème particulier.
Tu ne peux pas parler correctement une langue avec 10 mots ou 15 ou 20. il t'en faut 2 000.
A 10 000 tu connais le dico par cœur.

Cette maturité ne vient qu'avec le temps et beaucoup de travail, mais plus on écoute et on apprend plus c'est FACILE d'apprendre et de comprendre, donc de trouver des solutions et de s'intéresser à un nouveau domaine musical.
On apprend à aimer de plus en plus de styles de musique différents tout en restant spécialisé dans la sienne. Les autres courant musicaux nous enrichissent et viennent nourrir notre style.

L'exemple le plus signifiant de la musique-langage est SPIKES JONES, qui est l'inventeur des musiques de TEX AVERY entre autre. Ses musiques consistent un un bric à brac de bruits et de parties jouées live. Il n'hésitait pas à faire s'écrouler des murs entiers de boites de conserves vide sur scène et tirait au pistolet à blanc sur mes musicien, le tout était écrit sur partition !
Si ça peut vous rassurer, il est mort dans la misère et l'anonymat en 1965.

La panne d'inspiration, est une panne... TECHNIQUE ! Au sens ou le mot à trouver pour finir votre phrase ne vient pas. Ou alors vous connaissez le mot (par exemple : un break) mais que la technique instrumentale vous manque pour l'appliquer.

A cela s'ajoute aujourd'hui la technique de production qui est une nouvelle composante et difficulté à part entière de la création.

J'espère n'avoir pas été trop intello, mais ça marche dan tous les domaines de la vie et par que dans l'art.

Bone nuit à tous.


PATBAF
2
Je suis un peu d'accord, maiiiiis... finalement non.

Citation : le metteur en scène sait recréer toutes sortes de situations réelles ou plus que réelles, normal c'est son métier



oui et justement ! je n'ai pas envie de faire de la musique comme je fais mon métier (qui me plait assez hein je vous rassure). Je veux en faire pour mon plaisir. Si je commence à utiliser de véritables techniques quand je bloque, des méthodes d'écritures, je pense que je vais y perdre de la spontanéité. Je fais de la musique quand "quelque chose" m'y pousse (l'inspiration ? hum n'éxagérons rien, disons l'envie), pas quand il faut que je paie mon loyer, ma facture de téléphone ou ma nouvelle piscine.

Citation : DE TOUTES LES MUSIQUE DEPUIS LA NUIT DES TEMPS !



certes certes... jean pascal et bennie B inclus ? bon, mais sans ironie de ma part, prenons un exemple concret : moi (oui bon je sais, mais celui là je le connais bien). La "world musique" en général me fait chier. J'ai beau tenter de m'interesser au raï ancestral, aux violons gnawas, à la musique traditionelle andalouse ou indienne, je somnole en baillant (pareil avec théâtre et musique no etc.). Je tente, je vois bien l'impact que ça a sur la musique actuelle, mais je m'ennuie. Faut il que je continue ?
En gros faut il se forcer à écouter de la musique que l'on aime pas juste pour son apprentissage ? ou la musique ne doit elle rester qu'une source de plaisir et pas forcément une source d'érudition et de savoir faire (savoir montrer ?) ?

je pense qu'il faut simplement que chacun réfléchisse à pourquoi, et comment il veut faire de la musique. Et que si il est sans doute très bien d'élargir son champ de savoir et son oreille musicale, ce n'est peut être pas la fin en soi.

ton post est sans doute parfaitement exact pour certaines personne, mais je trouve que tu généralise un petit peu vite, voilou.

à part ça tout cela est très bien exprimé, bravo :D:

zero
https://www.zerodegre.net

zéro degré | melatonine | DUEL | Reflet.

3
Salut Zero,

Tu as raison de ne pas t'interesser, à la word musique par exemple si ça te fais chier.
N'écoute que ce qui t'enrichie et développe ta création.
Cela dit, n'écouter Benny B et jean Pascal qu"une seule fois est instructif : Tu sais immédiatement ce que tu ne veux pas faire !

Pensent au guitaristes de Blues du Delta du Mississipi, ils pratiquent la forme de blues la plus dépouillé qui soit : 3/4 accords et 3 tonalités, c'est tout. Ils ne savent ni lire ni écrire et ne sortent jamais de leur bled.

Avec aussi peu d'outils et du cœur, ils ont recrée le monde et considérablement influencé toutes les musique du XX siècle en créant la gamme blues...

le but n'est pas l'érudition, mais c'est dommage de se passer de la science des anciens.

Il a fallu 5 siècles à l'Europe pour renaître après la chute de l'empire romain et 1000 ans pour apprendre à ré-appliquer son meilleur système politique, que nous vivons encore aujourd'hui ; la démocratie ! Si on avait su avant, peut-être que...

la technique doit te servir uniquement à réaliser tes "envies personnelles” les plus folles et les plus déjantées, ça n'est qu'un moyen efficace et rapide de servir ta... Spontanéité !

Excuse-moi si j'insiste un peu.
Comme toi j'ai un boulot ou je suis pro et efficace patati patata,
mais j'aime plus la musique que mon boulot, c'est ma vraie passion et mon vrai métier de cœur.
J'ai été pro qqs année, je ne le suis plus actuellemnt, comme beaucoup ici, j'aimerai faire que ça.

Il y a en fait 2 conceptions de ce métier qui s'affrontent :
en EUROPE : le statut d'artiste est un statut personnel qui tient exclusivement aux qualités de l'individu et à son vécu.
en AMERIQUE, avant tout tu PRODUITS de la musique comme un service et /ou une matière première monnayable à partir d'un savoir-faire QUANTIFIABLE (connaisances concrètes, études , etc), tes qualités personnelles rentrent en ligne de compte bien sûr, mais peu tes état d'âme.

Les conséquences de cet antagonisme sur le marché de la musique, nous les connaissons parfaitement.

Pour ma part, culturellement et de naissance,
je me situe parfaitement à mi-chemin entre ces deux monde.

Je suis heureux d'avoir cette discussion avec toi. En Amérique, ils ne se posent même pas ces questions. (J'exagère un peu, Ok, mais c'est vrai !)

Allez, Bon WKend.

PATBAF
4

Citation : Il y a en fait 2 conceptions de ce métier qui s'affrontent :
en EUROPE : le statut d'artiste est un statut personnel qui tient exclusivement aux qualités de l'individu et à son vécu.
en AMERIQUE, avant tout tu PRODUITS de la musique comme un service et /ou une matière première monnayable à partir d'un savoir-faire QUANTIFIABLE (connaisances concrètes, études , etc), tes qualités personnelles rentrent en ligne de compte bien sûr, mais peu tes état d'âme.



Alors ca c'est vraiment du GRAND n'importe quoi !! :lol:

Tout plein de scenes musicales parfaitement interressantes existent aux Etats-Unis !

Ce ne sont pas celles qu'on y entend le plus sur les grandes radios mais apres tout en France aussi, la daube domine les médias tv et radio !

Vraiment ta conception tres manicéenne, je ne sais pas d'ou tu la peches, a part dire des choses sans vraiment les avoir testé ou vécu (ce qui contredirait completement ta premiere prose d'ailleurs).

Par exemple, dans la cité MEME des apparences et du superficiel (Los Angeles), une scene electronique extremement développée et de tres haute qualité existe bel et bien.

D'ailleurs pour ce qui est de la reconnaissance des genres mineurs, dire que ceux-ci sont ignorés n'est pas tout a fait vrai : DNTEL par exemple, un modele de spontanéité et d'inventivité, a faillit (nominé) obtenir un grammy award dans cette meme ville des anges.


http://www.plugresearch.com/
http://www.dublab.com/
https://www.schematic.net/
http://www.planet-mu.com/
http://www.tigerbeat6.com/

http://weareunison.com

https://www.facebook.com/unison666

https://soundcloud.com/weareunison

5
Salut Inusable

Merci de ton coup de gueule.

Je parle de façon GENERALE, mais ces généralités que je crois vraies ne doivent pas masquer le reste de l'Iceberg que tu as bien décrit. Mais je ne crois pas dire complètement n'importe quoi.
mais si je sais que je peux me tromper

Dans ma description des éléments, j'essaie de me mettre à la place la plus commune possible, celle d'un spectateur lambda qui n'est pas au fait de l'underground ( au sens large du terme) et des awards presque remis.

la daube domine, OK, mais on ne peut pas nier que c'est la réalité actuelle du paysage et que les gens croient cette réalité vraie.

Seuls des pécialistes retiendront les tentatives d'alternatives américaines.
Quand leur existence sera-t-elle connu du gd public ???

Allez, A bientôt pour d'autre prises de bec !
PATBAF
6
Moi, je dis que tu oublies aussi d'autres cultures. Il n'y a pas que les states ou l'europe occidentale, mince ! Le statut d'artiste est enocre bien différent dans les cultures africaines, asiatiques et cie ( j'avais lu un excellent bouquin sur la place de l'art dans la culture aborigène, et montrait entre autre la place énorme de l'artiste dans la vie d'une "tribu" aborigène. )

Pour ce qui est de l'influence des aînés, je pense tout simplement que c'est indispensable, et de toute façon, que tu ne le veuilles ou pas, elle est là. Le manque d'inspiration n'est pas du tout un manque de technique. Le manque de technique peut te bloquer pour certaines envies que tu as, oui, sûrement. Mais de grand compositeurs etaient de piètres interprètes !

Et le fait de s'intéresser à d'autres musiques, ça, c'est le pb de chacun. Parler de world music n'a à mes yeux aucun sens, car toute musique est "world". Et je vois pas le rapport entre de la musique traditionnelle d'Afrique, des chants eskimo, ou de la musique indienne ! Je ne supporte pas ce moule dans lequel on veut faire entrer toutes les musique qui ne sont pas occidentales, alors que celle ci n'est finalement qu'une infime partie de ce qui existe.

Quand Zero dit que la musique andalouse le fait chier, ou que l'opera no l'ennuie, bon... IL a peut être pas écouté les bons trucs, ou plus fondamentalement, c'est peut être pas son truc. C'est sûr que si tu te forces à écouter de la musique et que ça vient pas, je ne vois pas l'interêt. Mais bon, j'ai personellement fait l'effort d'écouter des trucs que je n'appréciais pas forcément au début, et aujourd'hui, ça fait partie des trucs qu je peux écouter des heures. et ça me paraît difficile de n'apprécier aucune musique en dehors de la musique purement occidentale ( rock, variété, electro, métal, ce que vous voulez ).

En gros, la spontanéité, ça peut s'apprendre ! C'est vrai que l'on dit souvent que sans langage-technique, on ne peut pas penser correctement ( une pensée que l'on ne peut pas former est une pensée qui n'est pas faite, quoi ) : c'est la conception occidentale. Mais tu peux aussi partir d'un point de vue plus orientale, et dire que finalement, analyser=diviser= réduire. ça t'empêche de voir les choses dans son ensemble.
7
Ah, puis sinon, je voulais juste ajouter que la technique, c'est bien pour expliquer, pour progresser, aller plus loin. Mais finalement, si tu n'as pas une compréhension qui va au dela de la technique, tu n'iras pas très loin. Sinon, les bouquins du genre comment devenir miles davis en 30 jours, ou comment faire de la zik comme autechre en 10 leçons seraient sur le marché depuis longtemps ! :lol:

Les gens qui ont fait qqch d'original sont souvent des gens qui ont inventé qqch de nouveau, de nouvelles techniques, mais ils ne se sont pas dit non plus : tiens, aujourd'hui, si j'allais faire une nouvelle tehcnique qui va faire mon style pendant 20 ans... Miles, coltrane, bill evans et cie ne se doutaient sûrement pas du chef d'oeuvre qu'ils allaient faire le jour où ils ont fait la séance de kind of blue. Il y a toujours des choses qui échappent à la technique ( y a certains de trucs de coltrane, ben honnêtement, ça me fout la chair de poule, et personne ne peut l'expliquer par la théorie ).

Bref, il faut du talent, de la technique, et ce sont deux choses radicalement différentes.
8
Salut Gabou

Ton analyse est pertinente.

J'ai relancé un forum précedent sur les difficultés de composition, parce que peu de membres du forum avait apporté un essai d'analyse quelconque, le but est d'apporter un réponse à un problème.
“Le manque d'inspirartion” ou je ne sais quoi que j'ai ressenti dans certains témoignages comme :
J'arrive pas à trouver ce qui va pas, ou, comment finir ce p... de morceau.

Analyser = Diviser = réduire : C'est vrai et c'est très occidental. la technique ne sert qu'a progresser.
Noublie pas que j'ai aussi dit que ça n'était qu'un outil qui permettais d'avoir un vision plus globale sur son travail. là on rejoint l'Orient, apprendre puis désapprendre, oublie ce que tu sais et laisse parler ton cœur. Pour moi, Analyser = comprendre dans sa globalité, après maintes étapes intermédiaires, c'est souvent le cas dans les systèmes d'apprentissage et d'éducation.

Tu parles d'artistes qui ont inventé qq chose de nouveau, ils ne l'ont pas fait par rapport à leur technique bien évidement, j'ai dit aussi qu'il fallait inventer ses propres mots, son propre langage.
Cela effectivement ne se fait pas systématiquement de façon consciente.
Il ya bien dans l'histoire des Pseudo-génie déclarés qui ont cru laisser des impérissables, bien peu de leur œuvres sont passées à la postérité.

Concernant Miles, j'ai beaucoup étudié la vie du bonhome, à l'époque de Kind of blue, il “sentait” pertinemment qu'il était quelqu'un d'exceptionnel et se comportait comme tel dans l'amérique de l'époque. Il avait une véritable “vision” au sens magique du terme de sa musique.
Ce mec était un prince !

Concernant les cultures, bien évidemment que j'en oublie, on ne peut pas toutes les citer !
Il se s'agit pas non plus de les mettre dans le même moule, et d'avoir le regard ethnocentriste
qui est habituellement celui de l'Europe.

La théorie n'explique pas tout le processus de création, les conservatoires sont pleins d'élèves en classe de jazz qui tentent d'apprendre ça.

Merci de ton point de vue Gabou 2, que je partage largement, avec certes des mots différents.

A CIAO, PATBAF .
9
Pour miles, je pense plus que c'etait qqn d'imbu de lui même... :mdr:

IL avait certainement l'impression de faire qqch de gigantesque à l'epoque de tutu et doo boop ! Je pense pas que tu sois aussi conscient que ça d'avoir fait un truc phenoménal. Bien sûr, sur la durée, Ok. Mais pas sur un jour, comme ça, comme ça s'est passé pour kind of blue.

Coltrane, Tyner, garrison et jones avaient tous conscience de faire un putain de quatuor, mais c'était sur une période de 4 ans. pareil pour le quintet époque columbia de miles. en prenant des exemples plus recents de trucs qui m'ont marqué, archive, portishead ont fait un premier album magnifique, et ils ne sont pas rendus compte de ce qu'ils ont fait ( y a qu'à ecouter ce qu'ils ont fait apprès. De la soupe, ou une pâle copie du premier ). Bcp de carrière se jugent sur la durée : un groupe que j'adore comme DM, c'est pour ça que je les admire, Autechre, pareil.
10
Patbaf > plus tu ecris, et moins je comprends ou tu veux en venir...

La technique permet elle de resoudre les problemes de manque d'inspiration, c'est ca que tu voulais dire ??

:???: :8O: :?:


J'ai un peu l'impression que tu dis tout et son contraire, comme lorsque tu parles des 10000 mots du dictionnaire (idée parallele a appliquer a la musique) puis un peu plus loin des 3 accords qui suffisent a créer le blues...

Pourrais-tu eventuellement retranscrire tout ca de maniere plus simple, plus claire ?

Ce debat est tres interressant et meme si tu te retrouves un peu seul face aux autres ici, persiste stp car j'aimerais beaucoup comprendre :clin: :bravo:

http://weareunison.com

https://www.facebook.com/unison666

https://soundcloud.com/weareunison

11
J'ai eu beau copier-coller tes interventions dans un text-to-speech avec le pitch a -127 je comprends pas mieux... faut dire qu'il a un de ces accents de robot du kentucky du sud ouaaahh je vous dis pâs !! :8)

Je reessaie avec la voix de standardiste blonde pulpeuse et je te dis ce que j'en pense :P: :D:

http://weareunison.com

https://www.facebook.com/unison666

https://soundcloud.com/weareunison

12
Salut, Inusable

Laisse-moi qqs temps pour synthétiser mes reflexions et je te promet de faire un résumé,
si possible cohérent !

A+; PATBAF.
13
Le sujet de ce forum est terrible :aime: et en plus je trouve que vous avez une culture gé ainsi qu'une technique au top niveau :8) En attendant que Patbaf synthétise ses connaissances, j'en profite pour faire la pub de mon site http://vintage_tarbois.france-techno.com où j'ai essayé de mettre en parallèle l'homme et la machine dans l'histoire musicale. Si j'ai écrit des conneries, surtout faites le moi savoir. Pour moi les connaissances culturelles sont d'une importance capitale, mais là où j'ai bcp de mal c'est de progresser techniquement :( . Je trouve que c'est d'autant plus complexe quand on peut construire une multitude de configuration en musiques électroniques avec son home studio. Je suis aussi pianiste et je trouve que ça n'a rien à voir.
14
Salut vintage
il a l'air pas mal ton site, mais il faudrait dévellopper un peu je pense. Disons que là tu as le site pour un néophyte (comme moi par exemple, c'est cool j'ai appris plein de trucs :) )mais qu'il faudrait auusi, je pense, le site "avancé", pour ceux qui veulent aller plus loin... mais c'est du boulot c'est vrai !
bonne continuation

zero
https://www.zerodegre.net

zéro degré | melatonine | DUEL | Reflet.

15
PATBAF, je suis d'accord avec toi sur un point quand même (et je résumé pour inusable :clin: ) :
le but n'est pas l'érudition, mais c'est mieux de faire avec, en gros. C'est à dire que (exmple du blues) on peut très bien inventer une musique, recréer un monde entier en ayant que quelques bases musicales simples(-istes?) mais il vaut mieux, et c'est peut être plus facile pour avancer dans une composition musicale de disposer d'une certaine culture, qui te permet de "t'inspirer" de méthodes autres.
J'ai bon ?
Alors bon ceci dit, la caricature ricains/ropéeens elle est un petit peu fastoche. D'autant que si elle est vraie ça incite un peu à penser : "mais quelle bande de blaireaux ils n'ont donc rien compris à l'Art , LE MON-DE N'EST PAS UNE MAR-CHAN-DISE" :D:
vala.
bon j'ai regardé un peu star academy hier avant d'aller répéter, et je pense que quelque part, cet état d'esprit à deja largement gagné et que c'est moi qui suis rétrograde avec mes vieilles idées.

zero
https://www.zerodegre.net

zéro degré | melatonine | DUEL | Reflet.

16
Merci Zéro

Je crois tu as parfaitement résumé le sujet du forum et ma pensée, de façon concise et simple, BRAVO !
Merci de me soutenir et de me lire dans le détail.

Je reviendrais (après le boulot !) sur lopposition de conception du métier de musicien
Amérique VS Europe, je me suis documenté là dessus ce WK, je nuancerai mes propos et l'agrémenterai d'exemples.

A+, PATBAF !
17
J'ajouterais que peut-être qu'une musique créée par des personnes peu cultivés aura un succès du au hasard, beaucoup plus qu'une musique écrite par des gens très cultivés. Mais ça c'est une hypothèse qui est difficile à prouver. Je pense à cette idée parce que j'ai l'exemple de Krafwerk ou de Juan Atkins, qui sont des maîtres pour moi, et qui ont "prémédité" la musique qu'ils ont éloboré et en sachant très bien de quoi ils s'influencaient. Bien sur ils ne sont pas connu du grand public, mais leur apport dans l'histoire musicale est indéniable, car ils ont à leur tour influencé toute une génération de musiciens. Ils ont aussi une bonne dose de talent technique qui les ont bien aidé, mais la culture me parait très importante pour créer de la nouvelle musique par hybridation, par mixage. Elle est très importante pour les DJs, puisqu'ils passent la musique des autres, mais ils se l'approprient et font presque leur propre musique.
18
Salut,
pour l-histoire des ricains ou europeens ou africains le probleme de creation est le meme en tant que musiciens, le business lui est different, la musique est un langage universel n-est-ce pas? comme les droits de l-homme? (la je m-egare).
je voudrais apporter une reflexion au sujet de la creation, jouer tout seul et en groupe, quand tu es tout seul et que tu as le manque d-inspiration il y a personne pour te dire eh! tu vas dans le mauvais sens alors quand groupe il y a toujours un mec qui te botte le cul et te permet d-avancer mille fois plus vite(perso je prefere joue en groupe).
apres etre cultiver ou pas musicalement ca je ne sais pas! moi je marche a l-emotion la plupart du temps.
bon il est temps que j-aille me couche, moi!!!! (eh! les gars comment qu-on fait pour inserer ces foutus petites bouilles jaunes, ca me prends la tete!)

kemar @+
Onecup - en concert le 7-10=2005 a l'olympic cafe(paris)
19
Salut Kemar, toi t'es un couche-tard !

Seule compte l'émotion, c'est l'essentiel.

Sous d'autre cieux, on m'a dit en plus : seul compte le résultat, l'importance des moyens mis en œuvre est secondaire !

Après, qu'est-ce qu'on entend par résultats ?

Sans mentir, j'ai joué avec qqs américains, à l'époque j'étais un jeune pianiste débutant et intégriste du jazz.
J'ai été choqué de leur attitude vis à vis des succès commerciaux du moment. Ils disaient :
Tu sais si ce truc se vends, c'est bien que c'est un bon produit ! Si l'artiste gane de l'argent, Il peut pas être mauvais ? Seul le résultat compte.
Avec le recul je comprends mieux cette attitude. Qd on connait la puissance de la machine à dollars et les critères qui juge de ta réussite au States, seul le résultat compte.

Cette attitude bien sur n'est pas générale, elle dénote d'un comportement différent du notre vis à vis de l'argent et du système et d'un clivage moin important entre les genres musicaux. (Chez certains musiciens, bien sur)

Bon ça n'est que mon avis.

En attendant, je fourbie mes arguments.

Salut à tous, PATBAF
20

Citation : le but n'est pas l'érudition, mais c'est mieux de faire avec, en gros.


Dans certains cas je suis d'accord avec cette affirmation.
Maintenant Prenons le cas Brian Eno : Il a toujours revendiqué son incompétence d'instrumentiste, et a développé sa propre érudition en même temps qu'il a construit son œuvre.
Il me semble que l'avantage d'une tel démarche a un intérêt : ne partant pas avec les mêmes atouts, deux individus ont moins de chances que le résultats de leur créations musicales (ou autre d'ailleurs) soient identiques...
Ceci montre bien qu'il est difficile de jongler avec les généralités.
21
Tout à fait d'accord avec toi Bob, maintenant je voudrai juste suggérer une nuance : chacun voit à son échelle et appréhende ses compétences en fonction de son avancement et du milieu dans lequel il évolue, aussi, je gage que Brian Eno à des points de comparaison et des modèles ki ne sont pas encore à notre portée....mais ça ne serait tarder hein ?! :clin:
Les intermittents du spectacle ? On a déja ceux d'AF payés à rien foutre: CA SUFFIT!! Sarkozy - Villepin 2007
22
Salut à tous

Petite citation extraite de mon POST initial et qui déclenché la polémique et le
”ça c’est du grand N’importe quoi !” de Inusable :
”Il y a en fait 2 conceptions de ce métier qui s'affrontent :
en EUROPE : le statut d'artiste est un statut personnel qui tient exclusivement aux qualités de l'individu et à son vécu.
En AMERIQUE, avant tout tu PRODUITS de la musique comme un service et /ou une matière première monnayable à partir d'un savoir-faire QUANTIFIABLE (connaissances concrètes, études , etc), tes qualités personnelles rentrent en ligne de compte bien sûr, mais peu tes état d'âme.





Je CONFIRME tout d’abord que j’ai bien travaillé + ou - longuement avec des américains et canadiens, musiciens, arrangeurs, et aussi avec des français ayant fait leurs études musicale aux STATES,
parmi eux :

- Diddier Lowe Junior, saxophoniste afro-américain, études à Berkeley
- Sam Woodyard, batteur durant 20 ans de Duke Ellington (!)
- JImmy Woody, contrebassiste et sidemen reconnu
- Paul Himm, contrebassiste (remplaçant à l’époque de Ricardo del Fra)
- Sangoma Everrett, batteur de Barney Willen entre autre, vit actuellement à lyon

Je tiens à préciser que je suis un piètre instrumentiste à mon avis et que ces rencontres sont dues uniquement aux hasards de la vie.

On ne peut nier que la machine de production américaine à une vision du statut d’artiste ambivalente.
Pour elle, L’ARTISTE (ou le musicien) est un individu qui à partir de son vécu et de son talent crée.
Cette création intéresse un public et devient un produit qui se vends.

Ce système de production génère plusieurs intervenants artistiques et techniques,
le musicien peut se situer à plusieurs niveaux dans cette chaîne :
1 - créateur, à l’origine des titres
2 - arrangeur des titres
3 - interprète studio ou live des titres
4 - producteur des titres...

la liste est longue...
Souvent les fonction sont cumulées en fonction du genre musical
(exemple le rap : Arrangeur producteur remixeur etc...)

Tout ça pour dire que le métier (je parle toujours des States) est structuré pour répondre à la demande
de consommation et à celle du système. Enormément de musiciens sont des “généralistes” qui travaillent
à plusieurs niveaux et dans plusieurs genres voisins, la classification européenne des genres est moins manichéenne et marquée. Je parle toujours des professionnels
Il ya bien sur l’IMMENSE FOULE de musiciens hors système et/ou amateur, créateurs en tout genre qui choisissent ou pas de rentrer dans la machine

Dans un autre post, concernant les STATES, j’ai évoqué la notion de produit et de résultat.



LE PRODUIT & LE RESULTAT

Tout activité artistique pour l’industrie du Disque Américaine peut être considéré comme un produit.
T’es un bluesmen, tu ne sais faire que du blues et tu le fais bien, tu as du public :
Le système met en place la stratégie pour vendre ta musique etc...
Ce qui compte pour le système c’est les dollars qui rentrent, il préfère évidemment que tu sois inspiré et constant dans ta prod. C’est une vision des choses tranchée mais il faut admettre que des plus petit labels au plus grosses majors, le but est le même : faire connaître l’artiste, aider à son développement,
ce développement à une conséquence direct, l’argent.
L’artiste indépendant ou underground poursuit le même but en voulant faire entendre et diffuser sa musique, seule son ATTITUDE par rapport aux conséquences premières quand le but est atteint diffère des grosses prod.

On connaît tous le Dieu $, ça n’est pas une légende; Tu es jugé sur tes résultats, et tu es admiré et respecté par rapport à tes résultats (je parle des gens qui te voient de l'extérieur, bien sur), c’est le point de vue du système et d’une majorité d’américains.

Cf. par exemple le système de box office du cinéma américain, ton salaire est indexé entre autre sur les résultats de tes derniers films ! OU la répartition de la sacem américaine en droits radio : un artiste connu touche plus de droits à nombre de passages radio égal qu’un inconnu, car on estime que sa notoriété supérieure, à elle seule, crée l’audience.


BEAUCOUP des musiciens que j’ai rencontré, admettent ce système et m’ont dit :

“Si ce produit ce vends, indépendamment de la qualité musicale (!), c’est que c’est un bon produit et présenté au bon moment !
Seul le résultat compte ! Tu ne peux pas nier la réalité”.

Ca m’a choqué à l’époque, je ne suis toujours pas d’accord avec eux, mais je comprend mieux aujourd’hui leur position.

Il y a un respect global du TRAVAIL de l’autre et de sa réussite, donc du système.
L’importance des signes extérieurs de réussite sont très important à leur yeux contrairement à nous européens. De même la critique du travail de l’autre EXISTE bien, mais rarement en public, je l’ai constaté vis à vis de mon propre travail.
Cf. Eminen qui finit par rentre dans le rang en chantant avec Elton après ses propos anti-homo.
Les guéguerres entre artiste existent et alimentent parfois la “création” (dans le rap), mais la critique entre artiste faite en public ( à l’occasion de cérémonies) ou la critique du système est vécu parfois comme une trahison, et le mot n’est pas trop fort. Je rapelle à tous qu'il est interdit d'injurier la bannière étoilée sous peine de prison !

Digression : dites- moi pourquoi, un vieux bluesman de 75 ans qui commence enfin à avoir un peu de tunes aime se promener en limousine dans son bled !

EXEMPLES :
-Marlon Brando refuse son oscar en 74 et envoie un indienne le représenter pour parler des droits des amérindiens et de leur lutte armée. les années qui suivirent furent très dures.
-Marylin doit monter sa propre Boîte de prod, parce que Hollywwood lui refuse des rôle à sa mesure.
-PRINCE et ses démêlés avec le système et Sony.
En général celui qui crache ouvertement dans la soupe est soupçonné d’anti... américanisme
Tout le monde connaît le MacArtisme (ça s’écrit comme ça ?) et ses conséquences...

Donc que tu le veuilles ou non, tu es, en amérique un produit, et paradoxalement même TA REVOLTE contre le système global peut DE NOS JOURS (pas dans les année 50)
devenir un produit lui aussi, exemples :
-Le mouvement Hippie
-LE rap et ses excès
-La Grunge, avec pour conséquence la mort de Kurt Cobain.
(Je précise que je suis pas du tout un spécialiste du rock, ou de quoi que ce soit d’autre de toute façon !)

Autre état d’esprit américain : tous les tubes qui ont marqué l’histoire deviennent pour eux des standards et tu te dois de les connaître comme nous ici “le petit vin blanc”. Ne pas les connaître et les jouer à la demande, c’est quasi une faute professionnelle. C’est aussi ne pas respecter l’artiste qui a créé le tube en question, et qui, lui, a réussi, preuve qu’il a du talent, alors que toi, tu as certes du talent mais tu ne l’as pas encore “exploité” (beau mot)... (Attention, je décris un état d’esprit, ça n’est pas ce que je pense, moi !)

Petite anecdote : David Haliday, encore aux States fait la promo de son 1er album, il joue dans un bled paumé, par 3 fois un blaireau lui demande de jouer un tube quelconque, au bout de la quatrième fois il s’est exécuté sous la menace d’un flingue.
Conclusion 1: il connaissait le morceau !
Conclusion 2, Tu es considéré comme un fournisseur de service (voire d’émotion) un peu comme un plombier, y en a des bons et des moins bons, et aussi des plombiers qui ont du génie.

De nombreux musiciens de Bop en ont fait les frais, le be-Bop à affirmé l’individualité dans la création et l’expression, et a coincidé avec la fin de l’ère de big-bands beaucoup liés au divertissement. Certains club leur demandait du “répertoire” et ils voulaientt jouer leurs créations. MAIS Cf le nombre de standards de jazz extraits des comédies de Brodway, voire de films ou de dessins animés...
(Sooomedayyy, my prince ill come !)



Cette vision du musicien “fournisseur de service” à existé aussi en europe de tout temps.
Cela n’avait rien de déshonorant, si tu es un génie et un créateur, cela finira bien par se savoir.
La meilleur expression de cette vision “généraliste du métier, proche de nous dans le temps :
LE MUSIC HALL !!
La vedette devait savoir chanter, danser, faire rire et pleurer etc... souvent sur les morceau des autres. Exemple : “Ya de la joie” chanté par Maurice Chevalier et écrit par Trenet.
Si cette notion de service est en désuétude par nos contrées, elle est très vivace aux States.
(fin de la digression.)



NON je n’exagère pas, je l’ai vécu en direct, cette connaissances des “tubes” pour eux s’ajoute tout naturellement aux qualités de base du musicien : lecture, ouverture d’esprit, transposition à vue sans aucunes difficultés (ça, je savais pas faire, et puis des tas de standard pas bien dans les doigts)

Face à cette catégorie de musiciens GENERALISTES, bien sur il y a tous LES AUTRES
qui pratiquent leur art en ce tenant parfois à l’écart du système, ou en l’utilisant au strict minimum :
je fais ma zique, quelqu’un la vends.

QU’EST QUE J’AIME ALORS chez les AMERICAINS ?????

Leur ouverture d’esprit à beaucoup de genre musicaux, la critique constructive, l’esprit d'équipe basé sur : peu importe qu’on soit 25 à signer un titre, s’il est bon c’est le jackpot pour tout le monde,
l’optimisme en général et.... le niveau d’écriture musical bien sur !
L’encouragement permanent à la réalisation de SOI, et ce, indépendamment du système, si celui-ci ne reconnait pas ton talent, y a plein de raisons qui ne sont pas forcément le manque de talent.
le PERFECTIONNISME en tout et la mise en œuvre des moyens nécessaires pour PARFAIRE ton... produit, hélas il faut employer le mot.

LES MUSICIENS AMERICAINS ONT-ILS DES ETATS D’AME ?
Tous les être humains ont des états d’âmes, par rapport à leur vie et à leur métier, les américains y compris.

Ils sont à mon avis moins exprimés, bien qu'existants, chez les professionnels américains de la musique, ta sensibilité doit nourrir ta musique et ton talent mais pas gripper ou bloquer la machine.
J’insiste : l’esprit d’équipe est important, et tes petites considérations personnelles jouent sur les résultat de tous. J’ai vécu ça en direct quand j’ai voulu enlever des morceaux en MP3 sur un site américain, la possibilité n’en existait que sur le papier, l’équipe du site l’a pris comme une trahison de ma part ! J’au leur spamer 150 mails avant d’ontenir un résultat.
Par ailleurs, un arrangeur américain ou un ingénieur du son se défonce, pour moi, 10 fois plus musicalement et techniquement sur tes titres, ça aussi c’est du vécu.

Cela nous amène à parler de...

L'EUROPE...

Il me semble (là je prends des précautions !) que l’esprit romantique du XIX e siècle
(Vigny, chateaubriand, etc) ainsi que toutes les étapes suivante (Salons des indépendants, etc..) jusqu’a la révolution des année 60 ont crée un statut de l’artiste différent.
La révolution est même partie des States ! Le mouvement Hippie y a fortement contribué.

L’artiste est un INDIVIDU, sa vision du monde, son vécu et sa capacité à les exprimer lui donnent son statut,ce, avant ses qualités vocales ou musicale qui passent après. (Aïe, je sens la volée de bois vert !).

On peut souligner l’importance du texte dans la chanson française, et sa vocation un peu plus “seconde” dans le mainstream américain, même si l’on considère la longue tradition littéraire
et surtout poétique de l’amérique, ou des gens se réunissent pour dire des poème sans se sentir ridicules : paradoxe !

Je n’ai jamais vu autant de gens ne sachant pas chanter réussir ailleurs comme c’est le cas en France. J’espère qu’au moins sur ce point nous serons d’accord. Après reste encore l’émotion pour les sauver, mais est-ce souvent le cas?

Evidemment, nous faisons autre chose et avons une approche de la musique différente avec un niveau d’exigence différent. ça ne nous à pas empêché d’écrire des tubes qu’il ont repris, c’est tout juste quand il ne croient pas qu’il les ont créés ! Exemple My way. (je tiens à préciser que je n’aime pas ce morceau !)

Notre individualisme et notre remise en cause du système sont plus présents et à mon avis notre esprit d’équipe est en regard beaucoup moins élevé.
Enormes sont les difficultés que j’ai éprouvé ne serait-ce que pour intéresser des musiciens et des arrangeurs français sur mes petits projets discographiques, et le problème n’est pas financier, je le précise. (Ok, j’ai peut-être pas un caractère facile.)

Petit paradoxe : j’ai moins de difficultés avec des musiciens reconnus qu’avec des inconnus dans le métiers. Pierre Drevet, arrangeur émérite de l’album jazz d’Aznavour et trompettiste hors-pair est venus faire des soli dans mon dernier album, juste après un coup de fil et sur la recommandation d’un de ses potes. Il n’as pas sur place remis en cause les arrangements déjà existants, malgré leurs défauts !


Conclusion :

Sommes-nous, musiciens américains et européens, DIFFERENTS ?

Pour moi la réponses est clairement oui, avec tout plein de nuances, mais OUI.

Notre objectif professionnel et notre environnement diffère largement, même si le modèle américain a déjà pris le pas en termes de prod et de marketing sur le notre, ce même modèle veut et VA s’affirmer de + en + en terme de “création”. Exemples extrèmes : Popstar et star Académie,
nouvelles formules chez nous et déjà largement testées ailleurs :
On vends la pseudo création d’un groupe, en faisant rêver les foules. On fait la promo avant le produit.


Bon, je pourrai développer plus, mais c’est je crois le Post le plus long de l’histoire du site !

MAIS...

UN PEU DE VECU :

Je joue au Montreux Palace en Suisse pour une boîte américaine, soirée privée.
Au moment du discours, le Big boss se lève et leur dit :
”Chers amis et collaborateurs, j’ai du plaisir à vous avoir réunis ce soir, et quand je vous vois, je vois tous les millions de dollars que vous m’avez fait gagner cette année !” (Rires de l’assistance) !!!!
...

Jeune pianiste inexpérimenté, je joue en trio à Dôle avec Sangoma Everrett et Paul Himm (remplaçant de Ricardo del Fra), c’est un remplacement de dernière minute, leur pote a un empêchement.
Il est clair que je ne suis pas au niveau, mais la soirée se passe tant bien que mal.
le 2e soir est moins pire et je les épate (un peu) sur les morceaux latino.
leur conclusion : “Super, on a pu le faire ! ouf, bravo... T’as encore beaucoup mais vraiment beaucoup de boulot, petit. Tu chantes pas mal au fait, si c’est ça ton truc vas-y continue...”

Nombre de conférence faites par des ancien élèves dans les universités américaines de musique commencent par : “Salut à tous, je m’appelle X..., Je suis ancien élève, l’année dernière en participant à X projets, j’ai gagné X milliers de dollars en faisant de la musique.
SALVE d’applaudissement dans la salle. (!)

Stéphane Caron du Groupe USEB fait une démo à Backstage Lyon, je le connaît de Besançon ou il a fait des stages chez Dan Goguely qui tient le magasin “Tout pour le bassiste”. (Je précise pour ceux qui doute encore de mes expériences).
Par plaisir j’assiste à sa démo, même si je ne suis pas bassiste. Afin de convaincre tous les jeunes accourus de l’utilité d’un certains exercices de base, il joue... Donna Lee à 180 à la noire. Peu importe le titre et la vitesse qu’il a choisi ou le côté démonstratif de l’affaire. Ce qui m’as surpris c’est que personne n’a su lui dire le titre qu’il jouait. (sic)
Preuve pour moi que le clivage des genres est moins ostensible aux states (et au canada) chez les musiciens professionnels, qu’ici.


Pour finir, il ya une chose que je déteste pour ma part, c’est la critique non constructive et lapidaire, genre : “Britney est une pouf...”.

Non, Britney, n’est pas une pouf, c’est une personne et je la respecte en tant que telle par principe, malgré nos orientations différentes. Son travail ne plaît pas du tout, mais je distingue l’INDIVIDU que je ne connaît pas de sa PRESTATION...
...qui elle, a PEUT-ETRE des choses à m’APPRENDRE ! Ca ne m’enpêche pas de la détester si j’ai envie et si ça me fait du bien. Mais cela sert-il à qq chose ? ( à part se défouler).
Si je veux me faire une idée précise de la chose, j’écoute réellement son disque en me demandant pourquoi elle fait les choses de telle façon et à quelles raisons ou impératifs cela correspond.
ATTENTION les gars, vous êtes vraiment pas obligé de la faire, on est d’accord. je voudrais pas être responsable de ce qui s’en suivra !!!!!

Plus sérieusement, peut-être que notre débat doit distinguer : activité professionnelle et amatrice, peut-être...


Salut à tous et merci si vous arrivez jusqu’à cette ligne...


A CIAO, PATBAF !










[i]
23
PATBAF : record battu : nouveau champion du texte le + long. Pas mieux ! :lol:
Ca c'est de la reflexion !

Caca In -> Caca Out

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Salut patbaf,
comme dit fmarine champion du monde de la reflexion. Actuellement je vis a new-york et c-est pour ca que je suis un couche tard, ta reflexion sur les ricains est tres juste mais sur les musiciens sont different la je ne suis pas d-accord, moi quand je compose, je le fait pour moi avant tout apres on aime ou on aime pas je ne preoccupe pas du bizness je veux rester moi meme, et j-en ai discute avec mes potes ricains ils ont la meme vision des choses(ils font du jazz) soi dit en passant c-est des putain de bosseur les mecs. Un autre point, quand tu regardes l-histoire du rock(c-est celle que je connais le mieux) quels sont les plus grand groupes? les beattles, rolling stones, pink floyd, led zep, black sabbath(perso) j-en ai oublie certainement, mais bon, quels est le point commun ce sont tous des ANGLAIS, meme les petits nouveaux, radiohead, coldplay etc...Alors les ricains ils sont bien gentil mais ils nous casse les coui**** a part doors et nirvana tout les autres sont des artistes individuels, jackson, madonna, eminem, puff daddy et consors et c-est normal les ricains sont tres individualiste (ceux qui achete le produit comme tu dis). voila c-est tout, bonj-ai ecrit un peu a l-arrache escusez-moi.

kemar@+
Onecup - en concert le 7-10=2005 a l'olympic cafe(paris)
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Honnêtement, le truc des musiciens anglais vs américains, je n'y crois pas beaucoup, ne serait-ce que parce que le jazz, qui est quand même un mouvement musical majeur du XXe siècle, vient de là bas.

Que la vision américaine soit différente de celle des Européens, c'est sûr. Et elle est différente ailleurs. Je ne crois personnellement pas du tout à un côté "universel" de la musique, car je suis intimement convaincu du caractère essentiellement culturel de l'art, qui ne peut pas aller de pair avec l'universel. Un exemple qui m'avait frappé était celui de certaines tribus vietnamiennes qui ne supportaient pas le piano ( genre le même effet qu'un marteau piqueur ), alors que c'est un instrument que le monde occidental apprécie beaucoup en général. Si t'avais jamais écouté de piano, peut être que ça choquerait d'en entendre à 30 ans !

Et là où je suis pas du tout d'accord avec l'esprit américain, c'est que l'art est une marchandise comme une autre. Patbaf, tu me demandes de pas dire du mal de Britney spears ? même si ce n'est pas ce qu'elle pense, et que c'est que du marketing, je hais cette 'artiste', sa musique, et tout ce qu'elle INCARNE. Et même si je la connais pas, la connaîtrai sûrement jamais, je m'en fous. Dans le même genre d'idée, j'exègre Céline DIOn, pour sa musique, et ce qu'elle incarne ( 'ayez pleins d'enfants, marriez vous et vivez heureux comme femme à la maison, AMEN' ). Je dis je n'aime pas la personne par raccourci, au lieu de dire l'artiste, mais bon, c'est un peu jouer sur les mots, finalement. Artistiquement et musicalement, son truc est vraiment nul : je le pense et continuerai à le penser. ça n'a rien à voir avec de la musique.

Après, tu peux commencer à faire des distinctions comme celles entre le FILM, en tant qu'art, et le film de divertissement. Je peux dire qu'un film de Schwarzi est bien foutu ( qd je me fais pas chier devant, et que j'ai eu mon compte de BOUM, de "beargh" et cie ), mais c'est pas de l'art. Enfin, pas à mon sens.