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Enceinte 12" + 1 " et caisson 15"

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Sujet de la discussion Enceinte 12" + 1 " et caisson 15"
Bonjour a tous,
Je poste ici, bien que j'ai deja mis le meme message sur AG Audio.

Je suis en train de penser tres fort a me faire un systeme de bon son (utilisé aussi dans mon salon) basé sue 2 satellitse 12" + 1" et un caisson 15".

Qq'un a t il des info, des expériences perso ou des rélasations qui me permettent de choisi quel HP et pavillons mettre ?

Pour le caisson, je part sur un truc de Ag Audio a priori.

Je suis preneur de tout les avis !
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La DE12 ne tient pas 40W en efficace (ni RMS ni AES) !

Télécharge les specs sur le site B&C et tu verras que ce moteur est donné pour 25W AES nominal sur bruit rose (2 heures) sur une bande passante de 2200 à 20000Hz. La fréquence de coupure recommandée est de 2200Hz à 12dB/oct mais ce sont des chiffres minimum. A l'expérience et avc un bon boomer, il faut couper plus haut et de manière plus raide. Perso, je ferai un filtre asymétrique du genre :
- LPF sur C12-300MB à 12dB/oct à 1600Hz
- HPF sur DE12 à 18dB/oct à 2400Hz avec L-PAD de -6,3dB (résistances de 4 et 10 ohms)

ça reste encore économique (2 selfs, 3 condos et 2 résistances) et tu obtiendras un très bon résultat ;)
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Sur mes sattelites le DE12 couplés à deux SM110 est coupé à 12 db vers 3500/4000hz (environ) L 0,27mH et C 3,3uF +atténuation. Pour le DE16 + 12" L 0,22mH et C 3,3uF +attenuation (pavillons différents). Jamais rencontré de problème, et poussé en 300 Wts RMS, çà te donnera une idée de filtrage possible, cependant Samuel sera à même d'optimiser ton filtre en fonction du HP grave choisi, sinon tu va galèrer.....

Hors sujet: Arthur tu n'es pas trop pressé pour répondre aux mails envoyés sur AGcontact ! :|
53

Hors sujet :
18's
je suis en ce moment même en train de ratrapper mon retard. Tu auras une réponse avant midi :)

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Argh ... Tu a raison Arthur, je me suis emporté avec les données du site B.Corde !!!!!

Pour le boomer, 300 W RMS sous 98 db (données contructeur)
Pour la compression, dans mes tarif toujours, j'ai trouvé la SMC280/ST de Beyma (50 W, 105 dB). Sinon, chez B&C, DE160 (40 W 107 dB debut a 1;5kHz) ou DE200 (50W 106 dB mais commence a 1kHz) (y'a que 10 euros d'écart).

Quelle est la compression la plus appropriée ?

Tant que j'y suis, qq'un a écouté le PAudio C12M300 ? Par rapport a Eminence, qu'est ce que cela vaut ?
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Ça donne bien, il est très bien fabriqué et comparé aux version Pro (chassis alu) de Eminence il na pas trpo de concurence au regard de la différence de prix.
Pour le moteur il y a deux choix, soit le DE10 a utiliser comme un tweeter coupé haut a 4/5KHZ et l'avantage c'est que lui a un son très brillant dans les aigus pour un moteur 1", soit le DE16 qui n'est pas agressif et passe bien coupé plus bas.

Samuel

Anciennement gérant de B Corde Audio, Créateur des enceines Chiltone et aujourd'hui chez Sonovente.com. 

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Le pb, c'est que ces 2 moteurs ne dépassent pas 25 W, et pour etre homogene avec le boomer, il faut environ 40 W a 107 dB.
C'est pkoi j'ai commencé a chercher d'autre compressions, mais je ne sais pas ce qu'elles valent.
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Cardhu 12, Tu peux y aller les yeux fermés avec le DE160 (exDE16), je me suis tapé un larsen d'enfer suite à une fausse manip avec un micro et le moteur n'a pas bouger, plusieurs soirée de 22h à 4 h à fond les gamelles et il fonctionne comme au premier jour, avec son pavillon ME45 et un bon filtre(merci Samuel) tu es paré pour de joyeuses soirées. Tu peux ajouter un pt'tweeter coupé très haut pour obtenir de la brillance en écoute domestique, mais si tu n'as pas de sub à la maison çà risque de déséquilibrer l'ensemble. Tu vas monter trés haut, mais pas descendre très bas avec un 12"....Encore une fois le timbre du DE16 comme du DE25 est extra, si tu habites en région parisienne (91) je t'invite à venir l'écouter.
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Je n'ai pas entendu ni la DE160 ni la DE200. Cette derniere me tente plus, car sur le papier elle descend un peu plus.
Pour le pavillon, j'ai lu que le H100 de RCF etait un bon produit, mais pkoi pas le ME45.
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IpWarrior, avec une DE 200, je compte rattraper un peu le creux que présente le C12 vers 2kHz a l'aide du filtrage.
Est ce réaliste ou cela ne sert a rien ? Cela conditionne le choix de la compression, DE 160 ou DE 200 (coupure basse a 1,5 et 1kHz suivant spécif).
Et quelle pavillon lui associer, le H100 est il un bon choix (B.Corde, as tu une opinion?) ?
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A mon humble avis, le H100 est le pavillon qui sonne le mieux avec les moteurs B&C, loin devant les pavillons B&C et aussi un peu meilleur que les Beyma ;)

à propos du filtre, je te déconseille de vouloir éliminer la perturbation à 2kHz du C12-300MB. Si tu choisis un DE200, coupe le à 2kHz 18dB/oct et tout ira bien.
61
Meci Arthur.
Pkoi 2kHz ? Pour prendre un peu de marge avec les 1.6 préconisé ? Peux tu m'expliquer pourquoi vouloir rattraper le creux n'est pas une bonne idée ?
Au niveau des spécif, les deux compressions peuvent m'aller, je ne sais laquelle choisir.

Pour moi, la seule différence est la freq de coupure, qui est préconisé a 2kHz d'un coté et 1.6 de l'autre.

Qq'un peut m'aider dans ce choix cornélien ?
62
2kHz c'est effectivement pour se laisser de la marge.

Pour le creux, ne t'en fais pas, il ne s'entend pas à l'oreille sauf au cours de quelques situations très très rares ;)


Pour le choix de la fréquence de coupure et du moteur, je vais devoir faire un petit speech technique (rassure toi, pas trop) :

Si tu analyses de la musique moderne sous Cooledit (rap, dance, techno, etc), tu t'aperçois qu'environ 15% de la puissance est distribuée au dessus de 2kHz et 85% en dessous. Pour une enceinte de 300W avec un filtre passif à 2kHz, cela se traduit par un boomer de 255W et un moteur de 45W (si sensibilité égale). En connaissant la puissance admissible, la sensibilité et le rendement du moteur, on peut donc trouver la fréquence de coupure d'un moteur dans une enceinte donnée.

En pratique, ce n'est bien sûr pas si simple. Le filtre passif n'est pas une jonction parfaite. Il possède une pente, plus ou moins raide suivant sa catégorie (1er ordre à 6dB/oct pour la pente la plus douce jusqu'à 24dB/oct pour du 4ème ordre). C'est à dire qu'un moteur coupé à 2kHz recevra quand même du 1kHz et même du 500Hz ! Avec un filtre 2kHz 24dB/oct le moteur recevra le 1000Hz à 24dB sous sa sensibilité, soit une puissance réduite 16 fois ! dans les mêmes conditions, un filtre à 6dB/oct réduit la puissance 4 fois seulement.

Toujours dans la même optique, en analysant la distribution de la puissance suivant la pente et ses conséquences sur les moteurs, je me suis aperçu de 2 choses importantes :
1- en moyenne, passer d'un filtre 6dB/oct à 24dB/oct pemet à un moteur de recevoir environ 2 fois moins de puissance globale
2- l'excursion d'un moteur coupé à 2kHz est 6 à 10 fois moins importante avec un filtre 24dB/oct que 6dB/oct !

Conclusion à tout ça :
Il faut faire attention à ne pas faire n'importe quoi quand on filtre un moteur, car la puissance peut vite devenir dangereuse. Prendre une marge de manouevre lors du dimensionnement des composants est aussi une bonne chose. Enfin, une protection est toujours utile :)


Pour ton choix, c'est exactement de cela dont il s'agit. Les 2 conviennent parfaitement, c'est juste leur filtrage qui sera différent. Tant le DE160 que le DE200 sont de bons moteurs et leurs courbes sont très similaires. J'imagine que niveau son, ça doit aussi être très très proche puisqu'ils appartiennent à la même série. Donc soit tu prends le DE200 et tu peux le couper à 2kHz à 18dB/oct (avec une marge de sécurité donc), soit tu prends le DE160 et tu le coupes plus haut, vers 2500Hz à 18dB/oct.

A toi de voir :8)
63

Citation : IpWarrior, avec une DE 200, je compte rattraper un peu le creux que présente le C12 vers 2kHz a l'aide du filtrage.



Je viens de voir la courbe, au pif je dirais une coupure à 1.75Khz/1,8Khz.

Ceci dis, comme le dis trés bien Arthur, tu entendras ce défaut surtout sur des notes de guitare avec un sustain d'enfer, notes centrées sur la dite fréquence de 1.9Khz !

Et le pire, c'est que cela dépend de sa position par rapport au boomer : la réponse étant prise dans l'axe, il y a fort à parier qu'il s'agit d'une interférence par rapport au cache noyau et la membrane : donc pas un pic en tant que tel, car dépendant de sa position autour du hp !

Le crossover recommandé étant de 1.6Khz, le début du pic du hp étant à 1.75Khz en principe c'est tranquille.
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Je pense que je vais prendre la DE200, car elle descend plus bas que la DE16, et j'espere ainsi avoir un médium plus sympa et plus fin (c'est toujours 500 Hz de gagnés).

Bon, voila donc la config:
PAudio C12 300
B&C DE 200
RCF H100

Pour le filtre:
B&C: 2kHz 18dB/oct en bas, ? en haut
PAudio: ? en bas, ? en haut
B.Corde, peux tu m'aider la dessus ?

Pour la caisse, d'apres le calcul d'IPWarior, Vb de 54.5 litres en Fb de 57.5Hz F3 en 62.1Hz.
Ip Warrior, qu'est ce qui ce cache derriere Fb et F3 ? Ce volume, c'est pour une courbe la plus plate, ou pour descendre au plus bas ?
A priori, la caisse sera en medium vernis, avec des poignée (sans doute type marschall, ou autre si c'est trop gros).
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Dans la mesure du possible, moins il y a de composants sur le filtre, moins il y a de perte donc plus d'efficacité.
En utilisant la courbe naturel du boomer qui est relativement plate jusqu'a 1.5KHz avec une tout petite remontée entre 1.5 et 2K pour ensuite tomber raide, un simple 6db a 1.5KHz pour le passe bas suffit, juste pour gommer la petite bosse netre 1.5 et 2 Kz (self de 0.82mH)
Pour le Moteur c'est un peut moins simple. Les courbes qui sont données le sont avec en pavillion le ME45 de B&C, en changeant pour un H100 qui devrait être plus simpa, la courbe change et du coup il sera peut être necessaire de faire quelques reglages après écoute.

Avec le ME45 le DE200 passe lineaire jusqu'a 2.5 mais remonte entre 2.5 et 1.5 de +3db c''est beaucoup ! avec une fréquence de coupure a 2KHz en plein dans la remontée l'enceinte risque de donner un medium trop présent, le but est de couper un peut avant 2.5 et eviter que la self en parallele sur le moteur redonne de l'energie sur l'harmonique de la fréquence de raisonance du DE200 (800Hz) une capa de 4.7µf + self de 0.56mh et un pont de resistance 5.6 ohms en parallele avec 3,4 ohms serait a tester et "peut être " a ajuster.

Samuel

Anciennement gérant de B Corde Audio, Créateur des enceines Chiltone et aujourd'hui chez Sonovente.com. 

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Citation : Ip Warrior, qu'est ce qui ce cache derriere Fb et F3 ? Ce volume, c'est pour une courbe la plus plate, ou pour descendre au plus bas ?


Fb c'est la fréquence de résonnance de l'enceinte en fait.
La courbe c'est pour la réponse la plus plate, en gros par rapport à un bass reflex optimisé, je me fous d'une transition douce : je tente de prolonger la réponse des basses au maximum de ce que donne le hp, la coupure devient alors plutôt raide, mais vu que dans ce cas le fb est plus élevé que dans l'optimisation classique, pour la même bande passante utile on gagne en puissance.
En gros on gagne au moins 3db sur la transition , ce qui est pas négligeable sur des fréquence de l'orde de 40-60Hz quand on a pas de sub.
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Okee, merci IpWarrior.

Samuel, pour le filtre, il n'y a pas besoin de passe haut pour le boomer ?
Pouir la compression serait il plus simple de faire le filtre avec la DE160 ?
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Avec toute les pages de post j'ai peut être pas tout pris en compte mais si tu réalise une enceinte 2 voies pour un C12 300 Paudio + moteur le filtre est constitué d'un passe bas pour le boomer et d'un passe haut pour le moteur, il n'y a pas de passe haut pour le boomer a moins que tu utilise cette enceinte avec un caisson de grave le tout filtré en passif mais là le son sera moins bon qu'en actif et pour le filtre passif le passe haut du sat" c'est dans le caisso nde grave qu'il est et non dans le sat lui même.

Pour le DE16 ce n'est pas qu'il est plus simple a filtrer mais si le but est de l'utiliser a 2KHz l'enceinte ne supportera pas beaucoup en puissance, en fait le C12 ne sera pas exploitable pour toute sa puissance car il ne monte pas suffisament.
Il y a le 12PL32 qui permet ça dans la gamme B&C mais ce n'est pas le même prix comparé au Paudio et il n'a pas autant de grave si le but est de faire un Sat" utilisable sans caisson.

Samuel

Anciennement gérant de B Corde Audio, Créateur des enceines Chiltone et aujourd'hui chez Sonovente.com. 

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Quand je faisait de l'electronique (il y a tres longtemps), je crois me souvenir que l'on faisait un passe haut pour le boomer, pour le protéger des basses fréquences. Peut etre est ce inutile ?

Pour la compression, on reste donc sur la DE 200.

A terme, j'ajoutterais peut etre un caisson, pour améliorer les basses. Pkoi le son sera t il moins bon qu'avec un filtrage actif ?
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Citation : Quand je faisait de l'electronique (il y a tres longtemps), je crois me souvenir que l'on faisait un passe haut pour le boomer, pour le protéger des basses fréquences. Peut etre est ce inutile ?


C'est un passe-haut 4ième ordre en entrée de ton ampli qu'il te faut, centrer sur 53Hz je crois :

Citation : Boite en réponse sur Fbmin en prenant Xvar=5.5/P=200W : 53Hz /200WRMS/400WProg
Vb=62 litres (sans compter les évents et le volume du hp)
Fb=57Hz
F3=58.1Hz
F6=51Hz en gros
Dv=12.8 / Lv 7.8 / Sv=128.85cm²
En sono normalisé 10cm :
2 évents de 10cm sur Lv=13.235cm


Le tout prévu en régime de chauffe normal :clin: (pas à froid, qu'on soit d'accord) :non:

Ceci dit sur mes 31cm je change l'équalisation à "l'oreille" c'est pas un réglage fixe ...

Citation : A terme, j'ajoutterais peut etre un caisson, pour améliorer les basses. Pkoi le son sera t il moins bon qu'avec un filtrage actif ?


Moins bon je sais pas mais en dehors de ça, 2 bobines pour une coupure à 55Hz ça va te coûter la peau des fesses (et même plus : la peau de l'ampli qui sait ?) !
Non, oublie, c'est saugrenue un passe haut passif pour un boomer et pour ma part :

Citation : Ceci dit sur mes 31cm je change l'équalisation à "l'oreille" c'est pas un réglage fixe ...



Bon alors ceci dis, quand t'es ce que tu attaques tout ça :???: :???:
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En fait, je ne sais pas si ce passe haut est vraiment nécéssaire, c'est juste que j'avais ce souvenir.
Régime normal, cad quand les bobines ont déja chauffé un peu ? Genre 30 min de musique a un niveau ambiance ?

Sinon, je suis ok sur les éléments (hp, pavillon), reste le filtre a paufiner. Ensuite, les plans de la caisse, et apres j'attaque !

Je ne sais pas si j'achete d'abord les HP ou quand j'ai fini les boites, peut etre que la vue du matos me motivera !
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Citation : Je ne sais pas si j'achete d'abord les HP ou quand j'ai fini les boites, peut etre que la vue du matos me motivera !



Achat hps -> peaufinage et calcul de la boite, élaboration des plans.

Et aprés c'est parti.

La partie plan sur des caisses conséquentes peut être laborieuse, mais dans ton cas, en principe ça devrait être simple.
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J'attaque sur les details, pour la connectique: XLR ou speakon ?
Pour les plans, je vais sans doute emprunter un AutocadLite a un pote.
Je vais faire une forme simple, type rectangle H 40, L 45, P 30 en 19mm (je pense qu'avec ces dimension, je peux eviter de mettre des renforts).

Au fait, comment puis je évaluer le volume occupé par le boomer, la compression et le pavillon ?
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Formule du QUID pour le Boomer : 1/3xHxPIxR² + volume ferrite si tu veux ajouter.
Il faut toujours faire un calcul légèrement par excès que l'inverse normalement, surtout pour les caissons de basses, et dans ce cas précis pour le boomer ce ne sera pas un mal.

Je te conseille le QUID pour les formules génériques, c'est simple et tout de suite applicable sans se prendre la tête.
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??? Tu parles de http://www.quid.fr ?