qualité de la carte son intégrée ?

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popinou

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 20 ans

Sujet de la discussion Posté le 11/05/2010 à 14:28:01

salut a tous,
j'ai l'intention d'acheter un controleur et la rmx a l'air pas mal de tout.
mais je m'intérroge sur la qualité de la carte son intégrée (pour tout type de musique), bien ou pas? avec biensurs des morceau mp3 de bonne qualité (320 kbs), un bon paramètrage du soft et un bon systeme de puissance (2 rcf 310a avec un rcf 705 as)
le son micro est-il bon ?(pas pour le chant ,que pour l'animation biensurs)
je possede actuellement une carte son mixvibes u46mk2 alors ne faudrait-il pas que je n'achète qu'un simple controleur ?
le soft VDJ qui est vendu avec est-il bien ?
je ne mix pas, je suis juste un passeur de disques qui tourne actuellement avec atomix mp3, la carte son u46mk2 pour séparer les deux cotés et une table de mix vestax vmc.
je suis à la recherche d'une bonne qualité audio et peut etre qu'avec un controleur je me mettrai au mix qui c'est.....
merci par avance pour vos réponse
cordialement

lamouettasse

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 16 ans

2 Posté le 11/05/2010 à 14:41:31

Désolé si je vais être un peu acide mais y a comme une couille dans ton potage. Clairement tu exprimes que la qualité sonore est primordiale pour toi. D'ailleurs t'as même investi dans une carte son décente. Alors pourquoi t'efforces tu de balancer du mp3? Dans la hiérarchie des formats sonores c'est celui qui est tout en bas: c'est celui qui offre la moins bonne qualité sonore car entre autre il est destructif. Franchement pour mixer du mp3 une carte son intégrée ça convient amplement sur le plan de la qualité sonore. Si tu persistes dans ta quête de la qualité alors il faut basculer sur un format de son plus robuste: wav, flac, ogg,... Tout ça pour dire que tu manques sérieusement de connaissances techniques, il serait bon que tu t'y penches si tu veux servir tes prétentions. Le bon matos c'est une des clés mais ça suffit pas...

Par rapport au RMX oublie ce jouet en plastique, achete toi un vrai controlleur tu vas y gagner largement.

zwanze

148

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 17 ans

3 Posté le 11/05/2010 à 15:06:37

tu peut franchement l'acheter les yeux fermé.
je mix avec depuis sa sortie en club, et c'est un véritable bonheurs.
évidement l'mp3 ne restitue pas la totalité de la qualité musical, mais il ne faut pas être non plus, plus catholique que le pape non plus !!
pour le micro je ne peux pas t'en parlé, je ne l'utilise jamais, mais pour le reste hercules a fait très fort.
je voulais signaler aussi que l'mp3 est utilisé de plus en plus dans les raves par les plus grands DJ.
si tu veux te faire une idée du son, tu peut faire un petit tour sur mon site, sans prétentions !

djzwanze

popinou

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 20 ans

4 Posté le 11/05/2010 à 15:17:38

déja bonjour lamouettasse et merci pour ton "acidité"...
effectivement je manque sérieusement de connaissance mais ce n'est pas une raison pour me rentrer dedans !!!!
comme je l'ai mis dans mon précédent message je ne suis qu'un passeur de disques qui organise des soirées avec mes potes pour le plaisir de faire un peu la fete .
malgré le fait d'avoir investi dans un bon systeme je ne fais pas de soirées ou je suis payé car ça ne me plait pas de passer de la musique qui ne me plait pas, j'suis seulement un tout petit passionné de sono à mon niveau et je ne demande qu'à évoluer !!!
j'ai commencé ya quelques années avec du mp3 mais et s'il y a mieux je ne le savais pas donc si tu pouvais me dire lequel format est le mieux et si c'est possible biensurs comment convertir tous mes mp3dans un de tes formats , et sans m'allumer ce serais fort sympa de ta part.
quand à la carte son je l'ai acheter 40 euros il y a un an, et oui bonne petite affaire ma foi !
si c'est pour me répondre avec "acidité" je te demanderai de ne pas le faire et de laisser les autres menbres m'apporter des réponses constructives. merci
cordialement

DeeGSA

3656

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 18 ans

5 Posté le 11/05/2010 à 16:15:04

oui la RMX est pas mal du tout et la carte aussi. Beaucoup l'utilise en discomo.
Virtual DJ est un "standart", même si il y a bien sur toujours mieux. Mais dans ton type d'utilisation (passeur de disque et découverte mix) ce sera adapté.

J'ai eu il y a pas longtemps la même config que toi.

Ce qui me plaisait moyen, c'est la latence propre aux faders des contrôleurs et des eq logiciels qui sont moins "propres" que sur une "vrai" table. (bien que la RMX permettent aussi de rentrer des platines CD ou vynil)

J'avais donc gardé les 2 : j'utilisais la RMX en controleur de VDJ et ma table DJM 400 pour gérer mes 2 voies platines V DJ et micro (et boite effet).

Les 2 sorties jack 6.35 de la RMX sortaient les 2 voies vers ma DJM 400. Ces jacks 6.35 qui sortent un niveau à +4 dBu ce qui permet d'avoir un "gain" de haut niveau.

Je te conseille donc de garder ta table en plus d'un contrôleur. Tu gèreras tes voies sans latence et bénéficieras des voies micro, EQ, etc....

Pour le mp3, c'est débat stérile du même type que Mac ou PC.
Ou les débuts de la photo numérique. Ce n'est qu'une question de temps.

Un gars qui encode proprement ces mp3 à 320 Kb et qui diffuse cela avec du matériel de qualité (carte sonore, ampli, processeur et équalisation) aura un meilleur son qu'une personne qui passe des CD sur du Boost...

C'est l'ensemble de la chaine qui est important. Et en ce qui te concerne, tu es bien parti avec tes RCF et table Vestax !

En ce qui me concerne, je travaille en mp3 et j' ai justement fait des tests moi même : pour moi, aucune différence entre un mp3 320 et un CD. En tout cas pas sur ma chaine de diffusion.
Le post est ici.
https://fr.audiofanzine.com/cd-dj/pioneer/CDJ-400/forums/t.397491,cdj-400-et-vdj-pas-de-difference-entre-cd-et-mp3.html

DeeGSA

Soundcloud

[ Dernière édition du message le 11/05/2010 à 16:17:34 ]

popinou

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 20 ans

6 Posté le 11/05/2010 à 16:32:13

salut zwanze,
merci pour ta réponse.
je vais un peu m'éloigner du sujet juste pour te demander des renseignements sur la qualité d'encodage:
comme on peut le lire dans ce sujet un autre menbre me dit que la qualité mp3 est la moins bonne et tu as l'air de confirmer, alors peut tu me dire si tu sais quel est le meilleur encodage pour une qualité maximum ? est-il possible de convertir les mp3 sous un autre format qui serait meilleur? il-y-a t'il une grosse différence de son? désolé pour toutes ces questions j'suis en quète de connaissance !!
quand au sujet principal, cette fameuse RMX, j'attend d'autre avis pour me faire une idée plus précise sur ce controleur qui me convient tant au niveau connectique (micro et entrées line entre autre) qu'au niveau prix. merci
cordialement

zwanze

148

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 17 ans

7 Posté le 11/05/2010 à 16:52:03

et bien disons que pour ma part le 128 et un peut limite. tu pourras toujours le ré encoder en 192, mais ça ne changera rien. c'est comme si tu prenais une photo en haute résolution une image abîmée.
il ne faut pas non plus confondre hi-fi et sono. ce n'est pas très nécessaire de mixer en qualité 320 quand l'amplification prône plus la puissance que la qualité. attention, je ne critique pas du tout le cd ou le vinyl qui sont toujours une valeur sur, mais je dirais que 192 et très bon pour bosser avec la rmx.
je pense que c'est a toi de te faire une idée sur le son. fais des test par toi même. moi je te conseille audacity qui est un logiciel gratuit est très performent. tu peut aussi utiliser itune, mais il a moins d'options. il y a sûrement d'autre, mais je ne les connais pas tous ;-)

popinou

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 20 ans

8 Posté le 12/05/2010 à 15:09:33

salut et merci pour vos réponses
dis moi GSA92 peus tu m'expliquer précisement tes branchements entre ton ordi,ta table,la rmx et ton systeme de puissance car ta méthode à l'air pas mal du tous ? du coup je garde ma table qui me plait bien et par la même occasion le vu-mètre du gain qui est absent sur la rmx (il me semble?)
sur les forums rmx j'ai lu que les sortie jack 3-4 sortait le même son que celui du casque alors je comprends pas vraiment comment tu peus fonctionner avec une table et la rmx, j'attends tes conseils.

quand à la différence de son entre cd et mp3 320kbs moi non plus je n'ai pas trouvé de différences, c'est que le mp3 n'est pas si mauvais que ça en fin de compte...quand il est en 320 kbs biensurs.

cordialement

DeeGSA

3656

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 18 ans

9 Posté le 12/05/2010 à 15:38:39

Voilà en image ma configuration de l'époque ou j'avais la RMX avec une DJM 400 (et le tout repiqué sur une console Soundcraft)

En faite, c'est très simple.

L'ordi est connecté en USB à la console RMX.
La console RMX permet de contrôler Virtual DJ et joue le rôle de carte son. Pour le son, je paramètre Virtual DJ pour lui indiquer 2 sortir les 2 decks sur 2 voies séparées de la carte son de la RMX (platine gauche voie gauche et platine droite, voie droite). On voit les 2x2 jack de la RMX sur la photo
Je sors donc ensuite de la RMX en jack 6.35 la voie gauche vers la voie 1 en entrée RCA de ma DJM et la voie 2 de la RMX en jack vers la voie 2 de la DJM 400.
La DJM 400 recoit donc les 2 voies indépendantes en provenance de la RMX.
Je branche mon micro sur le DJM aussi. (dispo du talk over et effet de la DJM)
Pour finir, je sors le master de la DJM (en RCA) vers mon système Powo. Dans la photo ci dessus, le master de la DJM rentre sur une voie de la Soundcraft, car j'ai besoin d'autres voies micro que je ne peux plugger sur la DJM. (et le master Soundcraft vers le Powo)

La RMX sert donc de contrôleur des platines de VDJ. Je ne me sers pas des faders, eq et cross fader de la RMX (sauf pour la diffusion des vidéos ou le cross fader de la RMX me permet de switcher la vidéo)

La DJM me sert pour gérer mes faders, cross, eq et effet.

D'ailleurs, je vend ma RMX car je suis passé aux CDJ 400 (qui font office de contrôleur VDJ en plus des CD et USB) !!!

DeeGSA

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[ Dernière édition du message le 12/05/2010 à 15:40:07 ]

popinou

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 20 ans

10 Posté le 12/05/2010 à 18:19:43

actuellement je possède déja une carte son son u46mk2 de mixvibes qui a une bonne qualité de son donc il me faudrait simplement une controleur sans carte son intégrée et le tout sur ma table vestax me parait etre un bon ensemble niveau qualité de son avec mon system rcf et des mp3 en 320kbs biensurs
merci GSA92 pour toutes ces précisions, j'avais pas du tout pensé a cette config avec table de mix

et ce logiciel VDJ qui est fourni avec est-il bien pour débuter? il-y-a-t'il le calage automatique?

cordialement

DeeGSA

3656

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 18 ans

11 Posté le 12/05/2010 à 19:25:59

Oui VDJ est très bien.
Que ce soit pour débuter et même progresser.
Il est truffé d'automatismes qui sont tous débrayable.

Pour moi son gros plus (en version Pro) c'est sa capacité a gérer aussi les videos.
C'est toujours utile en karaoké et apporte un plus lorsque tu mixes avec des clip vidéo et que tu as un projecteur.

DeeGSA

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Hack

110

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 15 ans

12 Posté le 12/05/2010 à 20:26:15

Virtual Dj c'est bien pour commencer ... après rien de vaut Traktor/serato ou mixvibes

Mais bon, tu demandes si il est bien pour débuter, réponse : OUI mais ...

tu demandes aussi pour le callage automatique, ce qui en soit, n'est pas bien

Pour finir, si c'est juste avec des amis, cela suffira, bonne soirée

DeeGSA

3656

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 18 ans

13 Posté le 12/05/2010 à 23:05:22

tu peux télécharger une version complète sur leur site. Elle simplement limitée dans le temps (20 jours je crois)

Cela te laissera le temps de te faire une idée !

DeeGSA

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popinou

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 20 ans

14 Posté le 14/05/2010 à 09:20:18

ok merci pour vos réponses

zwanze

148

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 17 ans

15 Posté le 14/05/2010 à 10:11:24

Moi aussi je suis passé au CDJ 400, mais je garde quand même ma RMX pour ça facilité de transport !

Göbekli Tepe

467

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 19 ans

16 Posté le 14/05/2010 à 12:36:59

Citation de zwanze :

évidement l'mp3 ne restitue pas la totalité de la qualité musical, mais il ne faut pas être non plus, plus catholique que le pape non plus !!

peut etre, mais les gens qui viennent t'écouter sont peut etre habitué a écouter du wave!, et eux doivent sentir la différence!
Pourquoi utiliser un format "amputé" alors que les disques dur dépassent le Teraoctet?
une absurdité de notre époque.

Citation de zwanze :

je voulais signaler aussi que l'mp3 est utilisé de plus en plus dans les raves par les plus grands DJ.

désolé d'être un peu acide a mon tour mais je ne peux pas laisser passer ça!
c'est qui les grands dj qui jouent du MP3!!!! ???? tu l'as inventé ça?
parce que dans le milieu "pro", personne ne joue du MP3! ( je parle ceux qui en vivent et qui tournent dans les clubs underground européen : Panorama bar, space ibiza, Fabric, ect ect!!)
quand tu dis les raves , ça fait 10 ans qu'il n'y a plus de rave dans la format orignal de ces soirées, a mon avis tu fait plutôt références aux "free party" alors oui dans ces soirées la, certains jouent avec du MP3.

Pour en revenir au sujet, pour avoir testé une semaine cette machine, le premier "métier" de Hercule c'était de faire des cartes sons , ils ont une très longue expérience dans ce domaine, la carte son de la RMX est de bonne facture avec du wave elle a un bon rendu sonore ( ce n’est pas encore une Audio 4DJ mais avec du c’est très largement honorable pour mixer dans un bar) Après le contrôleur en lui-même , je l’ai revendu au bout d’une semaine car ce genre d’appareil ne correspond pas a mes besoin et n’est pas fait pour moi (c’est trop petit , et je préfère les platines, du coup j'ai investi dans des flycase).

Terribilis est locus iste

[ Dernière édition du message le 14/05/2010 à 12:48:09 ]

popinou

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 20 ans

17 Posté le 15/05/2010 à 09:35:16

salut GORGONZOLA
peus tu me dire quel sont les meilleurs formats niveau qualité sonore ?
il-y-a t'il vraiment une grosse différence entre le mp3 et d'autre format ?
comme t'as pu le lire dans ce sujet je ne suis qu'un passeur de disque et je souhaite simplement faire la fête avec mes potes de temps en temps sans me faire d'argent ,par contre je suis prêt à acheter des morceaux sur internet si ça peut améliorer la qualité de son de mon système mais je ne sais pas ou les trouver alors si tu connais un ou plusieurs sites sur lesquels je peus trouver du son de qualité, donne les moi ça m'interresse carément !!!

DeeGSA

3656

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 18 ans

18 Posté le 15/05/2010 à 10:18:54

Il y a mp3 et mp3 d'ou la confusion de beaucoup de personnes !
Il peut être très mauvais comme bon.

Tous les "jeuns" qui s'échangent sur les réseaux des mp3 encodés a 128 kBits benefient de fichiers pas lourd (2 ou 3 Méga par fichiers) par contre, le son est tres mauvais : à 128 Kbit, toutes les fréquences "extrêmes" (aigus cristallin et grave profond sont supprimés par l'encodage gain de place oblige, et les mediums sont assez metalliques).

A partir de 192 Kbits, on commence à retrouver des fréquences,
Fais des tests avec un cd que tu encodes a differents niveau et écoute avec un bon casque, tu verras tout de suite.

Moi j'encode tous mes titres à 320 Kb suite a mes tests que j'ai fait : je n'arrive pas à entendre une différence entre wav et mp3 320.
Le mp3 320 est pour moi un bon compromis.

DeeGSA

Soundcloud

popinou

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 20 ans

19 Posté le 15/05/2010 à 12:36:37

effectivement j'ai déjà testé la différence entre cd original et mp3 320kbs et c'est vrai que je n'ai pas trouver de différence entre les deux si ce n'est augmenter un peu plus le gain sur la table de mix pour le mp3.
pour ma part je suis satisfait du mp3 et en plus avec un p'tit logiciel tout simple et très pratique qui s'appelle GAIN MP3 on peut remettre au même niveau sonore tous ses fichiers mp3.
je viens de convertir un de mes mp3 (320kbs) en wav avec un logiciel de conversion qui s'appelle FREE MP3 WMA CONVERTER et vu la taille que ça prends en plus ,je suis passer de10 à 40 MO pour le même morceau donc je pense que je vais rester mp3, vu mon stade de passeur de disque ça fera très bien l'affaire

Greg L-Zass

3627

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

20 Posté le 15/05/2010 à 12:56:46

Citation de : popinou

je viens de convertir un de mes mp3 (320kbs) en wav avec un logiciel de conversion qui s'appelle FREE MP3 WMA CONVERTER et vu la taille que ça prends en plus ,je suis passer de10 à 40 MO pour le même morceau donc je pense que je vais rester mp3, vu mon stade de passeur de disque ça fera très bien l'affaire

Ça n'as aucune utilité. Le fait de passé un mp3 en wav t'apporte juste l'inconvénient du poids et du bitrate du wav, mais il garde ses propriétés sonores initales. Un convertisseur ne te reconstruit pas ton fichier. Ca serait trop facile

Göbekli Tepe

467

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 19 ans

21 Posté le 15/05/2010 à 19:04:42

Citation de :

salut GORGONZOLA
peus tu me dire quel sont les meilleurs formats niveau qualité sonore ?
il-y-a t'il vraiment une grosse différence entre le mp3 et d'autre format ?
comme t'as pu le lire dans ce sujet je ne suis qu'un passeur de disque et je souhaite simplement faire la fête avec mes potes de temps en temps sans me faire d'argent ,par contre je suis prêt à acheter des morceaux sur internet si ça peut améliorer la qualité de son de mon système mais je ne sais pas ou les trouver alors si tu connais un ou plusieurs sites sur lesquels je peus trouver du son de qualité, donne les moi ça m'interresse carément !!!

Ce n'est que mon avis personnel :

Mais en 1 le son analogique du vinyle,
en 2 le wave,
en 3, le MP3 en 320 si vraiment le morceau est introuvable en vinyle ou cd (ou pour ceux qui mixent comme ça entre pote, le problème c'est que si un jour ta passion devient plus importante , tu te retrouveras avec toute ta collection en Mp3!, l'idéal c'est de tout avoir en wave, avec les disques dur de 1 ou 2 To , c'est n'est plus un probleme, a force d'écouter du MP3 on s'y habitue et on le trouve bon, la qualité des enceintes, des tables de mixage, cachent les défauts du MP3, mais pour un usage domestique ça peut passer, par contre quand on mixe en public le minimum c'est de jouer avec le format qui le plus de qualité, c'est a dire le wave)

sinon les sites de qualité pour acheter légalement des morceaux ( en wave ou mp3)

https://www.beatport.com/fr

https://www.junodownload.com/

http://www.dancetracksdigital.com/

sinon aprés les vinyles ou cd sur : e-bay, amazon, discog

;;

Terribilis est locus iste

[ Dernière édition du message le 15/05/2010 à 19:14:45 ]

popinou

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 20 ans

22 Posté le 18/05/2010 à 16:13:14

merci a tous pour vos réponses. je crois que je vais commander la rmx et rester en mp3
tous ça fera très bien l'affaire vu mon activité dj
a plus tout le monde

rolandus

1838

AFicionado·a

Membre depuis 19 ans

23 Posté le 30/09/2011 à 15:30:22

Citation :

c'est qui les grands dj qui jouent du MP3!!!! ???? tu l'as inventé ça?
parce que dans le milieu "pro", personne ne joue du MP3! ( je parle ceux qui en vivent et qui tournent dans les clubs underground européen : Panorama bar, space ibiza, Fabric, ect ect!!)

Mouarf....

Alors pour ne citer que 3 gros DJ internationaux ( +de 150 dates par an dans les plus grandes boites du monde )

Richie Hawtin
Chris liebing
Ben sims

Tous utilisent du mp3 et je peux t'en citer des dizaines d'autres.

Renseignes toi mec avant de dire n'importe quoi

https://www.modulargrid.net/e/racks/view/392541

[ Dernière édition du message le 30/09/2011 à 15:59:36 ]

Pilip29

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 15 ans

24 Posté le 02/10/2011 à 00:35:30

Pour les formats (numériques j'entends), il en existe 3 types.

Le non compressé (wave, extension .wav) : en gros le son est restitué tel quel. Les fichiers sont lourds, mais c'est la qualité de la source d'enregistrement que t'entends directement.

Les formats à compression dite lossless (sans perte), que sont le flac (Free Audio Lossless Codec, .flac), l'aiff et l'ape, pour les 3 plus connus. Les fichiers sont compressés, du coup ils sont un peu plus léger, mais restent plus lourds que des mp3 (entre 10 et 30mo un morceau de longueur normale, suivant la qualité choisie). L’intérêt principal, outre une qualité élevée, est qu'ils n'enlèvent aucune information au flux audio. On peut donc ensuite repasser à un format wave.

Les formats a compression à pertes, à l'inverse, détruisent une partie du flux audio. Ils sont légers, de qualité très variable suivant les paramètres d'encodage. LE principal défaut est qu'une fois encodé, impossible de récupérer la qualité du fichier avant encodage, donc inutile d'essayer de passer en wav et flac pour améliorer un morceau. Les plus connus sont le mp3, le wma, l'aac, le mpc, et l'ogg. En règle générale on trouve sur le net que l'ogg et l'aac occupent les premières places, suivies du mpc et wma, et en bon dernier le mp3. Pour un comparatif détaillé, vous pouvez voir ici : http://cf2mweb.phpnet.org/comparatif_audio/index.php.

Voilà pour les formats, en espérant que ça t'aide. Pour info, les cd pressés et achetés sont dans un format non compressé spécifique au support, le .cda. Ce format est aussi utilisé pour les cd gravés, mais la qualité est alors uniquement décidée par le format utilisé par les fichiers que l'on souhaite graver.
Le vinyle, lui, produit un son analogique, donc pas de compression, juste un signal électrique. Là, la qualité dépend de celle de la chaîne, de la platine, de l'état du vinyle, de l'usure du diamant...

En espérant avoir pu t'aider.

PS : Quand je parle de qualité, je parle bien sur juste en terme de signal pur. La qualité finale pour l'auditeur dépend aussi de son matos, de l'entrainement de son oreille, de ses exigences...

DeeGSA

3656

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 18 ans

25 Posté le 11/12/2011 à 10:42:25

J'avais fait un comparatif il y a un moment sur les différences de qualité.

https://fr.audiofanzine.com/cd-dj/pioneer/CDJ-400/forums/t.397491,cdj-400-et-vdj-pas-de-difference-entre-cd-et-mp3,post.6675278.html

Bilan : un mp3 en 320 est un excellent compromis. C'est quasi impossible de déceler une différence à l'oreille avec un wav et il permet d'avoir tous les tags. A moins bien sur d'être sur un système complet (source, ampli proc et diffusion).............que 98% des gens ne peuvent se payer)

Donc tu peux tout à fait encoder tes CD en format MP3 à 320 Kb avec par l'encodeur LAME : tu auras une excellente qualité.

DeeGSA

Soundcloud

[ Dernière édition du message le 11/12/2011 à 10:47:45 ]

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