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réactions au dossier [Bien débuter] La puissance admissible

  • 43 réponses
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Sujet de la discussion [Bien débuter] La puissance admissible
La puissance admissible
La puissance est une notion tout le temps mise en avant, autant chez les vendeurs que chez les utilisateurs d'enceintes. Il semble qu'elle possède un pouvoir supérieur de séduction, au point que sa signification réelle se dissout dans l'image que le grand public s'en est fait. Pour ça, elle est souvent sujette à caution, d'autant plus que la route vers des conditions de test identiques chez tous les constructeurs est encore longue.

Lire l'article
 


Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !
2
Citation :
Le terme 'puissance RMS' est un raccourci de langage et n'a pas de réalité physique.

Dans une résistance pure, la valeur RMS de la puissance est directement celle de son échauffement.
3
Non, poussebouton a parfaitement raison.

La puissance RMS ou "puissance efficace" n'a pas de définition propre en physique.

Parler de valeur RMS ou efficace n'a de sens que pour les grandeurs de champ : tension ou intensité (qui correspond à la valeur continue qui produirait le même échauffement a travers une résistance).

En régime alternatif, la puissance active est déjà une valeur intégrée sur une période. Parler de puissance RMS est redondant.

[ Dernière édition du message le 25/12/2015 à 08:56:22 ]

4
Il faut un gros niveau sonore sur la piste de danse, faut que ça vibre dans la cage thoracique...!! Bon, je pousse un peut, là... Mais c'est bien pour dire aussi, qu'en dehors de tous les calculs de puissance qui existent, le "besoin" de niveau sonore élevé est assez commun. Il en découle une sacrée nasse de la part des vendeurs qui se basent sur quasi ce seul argument pour vendre. Et c'est rentré dans les meurs: Il suffit de voir le nombre de demande sur AF: "combien de Watt pour tant de personnes??".
Je rencontre régulièrement cette demande de "watt" dans les soirées (soirées généralistes). Donc, oui, c'est la puissance qui est mise en avant comme argument. C'est pas prêt de s'arrêter. Pour ma part, je préfère utiliser comme point de repère le niveau sonore sur piste. Mais faut pas trop le dire... je l'ai vécu plusieurs fois: si j'explique aux gens que la puissance en Watt, ne veux rien dire, ça passe mal."ils" préfèrent un gars qui leur vends de la puissance en Watt... Maintenant, je dis "Oui, j'ai des Watt".. Même si je sais que ça veux rien dire...

[ Dernière édition du message le 25/12/2015 à 17:15:10 ]

5
EraTom, la définition posée ici est celle de la valeur RMS en électronique.
C'est une définition simplifiée qui fait fi de la constante de temps de la résistance il est vrai : mais elle a le mérite de permettre la mise en œuvre d'un mode de calcul prédictif pour l'échauffement.

Si on veut bien travailler Padmissible en AESII x5/4 = Pampli, ou PAESII=Pampli.
Comment cela on travaille en compression thermique faible, et un limiteur de niveau simple suffit la plupart du temps, et cela rallonge la durée de vie du matos.

Bref travailler à Padmissible x 2 = Pampli, c'est parfois super pour une protection onéreuse et une durée de vie courte du matos, sauf si vous faites du live ...

[ Dernière édition du message le 25/12/2015 à 19:24:27 ]

6

Bonjour,

la définition posée ici est celle de la valeur RMS en électronique.

La définition de la valeur efficace (rms) est valable dans tous les domaines et son carré est une valeur moyenne, même si on l'appelle rms.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

7
Pardon IPwarrior mais tu te trompes et tu peux le vérifier par toi-même en faisant quelques recherche.

RMS pour Root Mean Square, moyenne quadratique en français, désigne un estimateur statistique qui consiste à prendre la racine carrée de la moyenne des carrés, rien d'autre.

On l'utilise en électronique pour calculer les valeurs efficaces des courant et tension en régime alternatif.
La définition que tu donnes n'est pas la bonne puisqu'elle ne s'applique pas aux puissances mais au courant et découle directement de la première loi de Joule.

Le courant efficace est le courant continu et constant qui produirait le même échauffement à travers une résistance (ou dissipe la même puissance) qu'un courant alternatif.
Et pour le calculer on utilise la moyenne quadratique.


Tu as déjà vu une puissance alternative toi ?
Citation :
Le terme 'puissance RMS' est un raccourci de langage et n'a pas de réalité physique.
C'est exactement ça.

[ Dernière édition du message le 26/12/2015 à 08:31:27 ]

8

Enfin LA vérité sur les WATTS RMS ! 

Que de fois me suis-je fait prendre pour un martien lorsque je donnais la même explication, parfois à des super-professionnels du P.A. !

Merci AudioFanzine !

 

9
Citation :
La définition que tu donnes n'est pas la bonne puisqu'elle ne s'applique pas aux puissances mais au courant et découle directement de la première loi de Joule.

1 joule c'est juste 1 watt pendant une seconde je crois...
Ensuite pour une résistance :
P=RI² ou P=U²/R
Dans cette écriture, P=RI², on voit bien que la puissance est exprimé par le carré du courant : mais cela n'est dû qu'au fait que ce soit une résistance.

Citation :
RMS pour Root Mean Square, moyenne quadratique en français, désigne un estimateur statistique qui consiste à prendre la racine carrée de la moyenne des carrés, rien d'autre.

Si on est bête et méchant, oui :lol:.

En fait une valeur est dite quadratique quand elle est le produit de 2 autres valeurs physiques (petite correction) sur des signaux.

La puissance, sur un dipôle quelconque, pas forcément linéaire, et avec pleins de défauts, s'exprime ainsi :
P=UI
La simplification sur la moyenne des carré provient simplement de la simplification que l'on peut faire avec les résistances ( P=RI² ou P=U²/R ) et qu'un sinus au carré à pour valeur moyenne 1/2 ...
Bref, rien d'extraordinaire...

Si on souhaite calculer la puissance RMS équivalente d'un signal quelconque appliqué à un dipôle, il faut faire une valeur moyenne sur un temps donné de la puissance (si vous préférez l'intégration du produit de la tension et du courant, mais pour un haut parleur, il faut aussi multiplier par la courbe de dissipation thermique dans le temps : histoire de pouvoir prévoir l'échauffement de celui-ci ).

Hors cette moyenne, pour un haut-parleur, c'est précisément lié à sa constante de temps thermique.
Il y en a 2 principalement : celle de la bobine et celle du circuit magnétique, le tout pondéré par la température ambiante.

Citation :
Tu as déjà vu une puissance alternative toi ?

https://www.maxicours.com/soutien-scolaire/electricite/bac-pro-maintenance-des-equipements-industriels-mei/187767.html
Bon c'est qu'un exemple de base et hélas encore sur de l'approximation en courant sinusoïdale, j'ai pas lu la page, c'est juste pour illustrer.
Enfin saches que pour moi le calcul d'une puissance, ou plutôt d'un échauffement, sur signal aléatoire, c'est parfaitement possible.
Et pour la définition pour la loi de joule, comme tu as pu le constater, je me contente pas de lire.

[ Dernière édition du message le 26/12/2015 à 17:17:00 ]

10
Citation :
Enfin LA vérité sur les WATTS RMS !
Que de fois me suis-je fait prendre pour un martien lorsque je donnais la même explication, parfois à des super-professionnels du P.A. !


La véracité de tout cela ( je laisse la vérité aux chiens de philosophes ) c'est qu'un amplificateur ne peut donner plus d'énergie que son alimentation ne le lui permet.
C'est à dire que pour dimensionner correctement un ampli, il faut que son alimentation puisse donner assez de puissance pour chauffer la bobine du haut parleur au 240° théorique :
Hors dans ces conditions, la bobine du haut parleur a sa résistance qui s'élève de 80%.
C'est à dire que non seulement il consomme moins et perd en rendement, mais ses paramètres thiele small change ( son QTS et QES s'élèvent ).
Il en résulte une modification du son.
Ce qui explique notamment que des amplis cheap avec une alimentation faible peuvent tenir à fond sur des haut parleurs chauds.

Maintenant un gars qui va me balancer que la loi de joule en la récitant, sans plus autres calculs derrière, je vais lui rigoler au nez.
Pas parce que je le prendrais pour un martien.
Juste parce que le gars n’appréhende pas le dixième de ce qu'il se passe en réalité sur un système son.
On va pas apprendre à un "mongol" parce qu'il se la pète tout simplement.

[ Dernière édition du message le 26/12/2015 à 12:40:58 ]

11
En fait une valeur est dite quadratique quand elle est le produit de 2 autres

 Absolument pas.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

12
Oui en effet, mais je m'en contre-cogne !
La puissance a toujours été pour moi une grandeur quadratique et le restera.
Ce que le Net et mes compatriotes humains en disent, et bien...Je m'en moque pour faire simple.
13
Ce que le Net et mes compatriotes humains en disent, et bien...Je m'en moque pour faire simple.

C'est ton droit, mais serait sympa pour les néophytes de ne pas écrire des choses que tu sais inexactes.

Et comme la discussion sur les rms, efficace et moyen ne date pas d'hier, je m'étais amusé il y quelques décennies à calculer une puissance efficace (pour un sinus selon la définition mathématique), qui n'a bien sûr pas de signification physique, mais qui permet de gonfler un peu les chifffres puisque Peff # 1.225 * Pmoy. 

 

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

[ Dernière édition du message le 26/12/2015 à 17:49:02 ]

14
x
Hors sujet :
Dans l'ordre :
- Tu dis n'importe quoi ;
- Tu tentes un coup d'esbroufe ;
- Tu pars dans les insultes ;
- Tu passes au dénigrement et au mépris de l'humanité toute entière.

Citation :
Ce que le Net et mes compatriotes humains en disent, et bien...Je m'en moque pour faire simple.
C'est clair qu'il n'y a que sur les forums que l'on peut voir quelqu'un exposer un tel niveau d'incompétence et de connerie à la fois :bravo:

Mais du coup, qu'est-ce que tu viens faire sur un forum qui n'est, finalement, qu'une plateforme d'échange entre humains sur le Net ?
Si tu pouvais régler tes problèmes d'égo en solitaire sans nous en asperger ça ne serait pas
plus mal.

Attends, je balance une formule sans rapport pour faire savant : E=mc².
15
Toutes mes excuses pour les néophytes Danguit :bravo:

Voici les points qui me chagrinent sur cet article :
-l'article sous-entend, que la puissance RMS est lié exclusivement à un signal sinusoïdale
-que la valeur RMS par conséquent n'a pas de réalité physique

Je vais vous en apprendre une bien bonne :
-comment calcule-t-on la valeur efficace d'un signal ?
Justement, en appliquant le calcul de la valeur RMS de celui-ci.

Ce qui est dommageable dans cet article, c'est de faire croire - à tort - qu'un mode de calcul est l'apanage d'un cas particulier.
Mais c'est complètement faux et archi-faux !

Si pour un ampli, on étalonne la puissance par cette approximation, c'est tout simplement par ce que l'on utilise le signal sinusoïdale pour la décomposition spectrale.
Sinon on ne l'aurait pas pris.

Citation :
C'est clair qu'il n'y a que sur les forums que l'on peut voir quelqu'un exposer un tel niveau d'incompétence et de connerie à la fois

Et pour les formules si tu veux il y a le fichier excel de calcul de puissance pour le class H,D,B que j'ai posté.
Tu verras je m'éclate bien aussi.
J'aimerais bien aussi que la plupart de mes compatriotes puissent avoir un sens critique sur les articles exposés. ça ferait du bien.

Et le pire de tout cela, c'est que je n'ai aucun grief contre pousse-bouton où qui que ce soit à l'origine.

[ Dernière édition du message le 26/12/2015 à 22:54:52 ]

16
x
Hors sujet :
Citation :
Mais du coup, qu'est-ce que tu viens faire sur un forum qui n'est, finalement, qu'une plateforme d'échange entre humains sur le Net ?

Appelles moi John Henry !
image.php
17
Sinon le calcul de la valeur efficace, c'est bien pour la puissance injectée.
Donc le coup que cela n'a pas de réalité physique - faudra dire cela à eux : abeltronics
Ils en réparent des amplis.
J'ai plus confiance en des gars comme eux qu'en ceux qui énoncent des définitions en gros.
Parce qu'au moins, eux, ils savent de quoi ils parlent, preuves pratiques et vérifiées à l'appui.

[ Dernière édition du message le 26/12/2015 à 22:15:45 ]

18
J'espérais encore que tu descendes dans les tours mais c'est peine perdue.

Citation :
1 joule c'est juste 1 watt pendant une seconde je crois...
Aucun rapport.

Citation :
En fait une valeur est dite quadratique quand elle est le produit de 2 autres valeurs physiques (petite correction) sur des signaux.
Faux.

Citation :
La simplification sur la moyenne des carré provient simplement de la simplification que l'on peut faire avec les résistances ( P=RI² ou P=U²/R ) et qu'un sinus au carré à pour valeur moyenne 1/2 ...
Bref, rien d'extraordinaire...
Non. Ça dépend aussi de la nature du signal et de ses propriétés.

Citation :
la puissance RMS équivalente d'un signal
La puissance, simplement.

Citation :
Hors cette moyenne, pour un haut-parleur, c'est précisément lié à sa constante de temps thermique.
Il y en a 2 principalement : celle de la bobine et celle du circuit magnétique, le tout pondéré par la température ambiante.
Non, pas seulement.

Citation :
Enfin saches que pour moi le calcul d'une puissance, ou plutôt d'un échauffement, sur signal aléatoire, c'est parfaitement possible.
Qui a dit le contraire ?

Citation :
Et pour la définition pour la loi de joule, comme tu as pu le constater, je me contente pas de lire.
Effectivement, mais la comprendre ça serait encore mieux.

Citation :
Maintenant un gars qui va me balancer que la loi de joule en la récitant, sans plus autres calculs derrière, je vais lui rigoler au nez.
Pas parce que je le prendrais pour un martien.
Juste parce que le gars n’appréhende pas le dixième de ce qu'il se passe en réalité sur un système son.
On va pas apprendre à un "mongol" parce qu'il se la pète tout simplement.
Tu as définitivement un problème avec les définitions : Un mongol est un homme du peuple nomade de Mongolie.

En étant ingénieur en électronique et docteur en maths appliquées au traitement du signal avec une expériences de plusieurs dizaines d'années dans le domaine audio je crois être capable d'appréhender un peu plus que le dixième de ce qu'il se passe sur un système son.
Si je ne te balance pas 100 lignes de calculs c'est qu'il n'y en a pas besoin.

Citation :
-l'article sous-entend, que la puissance RMS est lié exclusivement à un signal sinusoïdale
-que la valeur RMS par conséquent n'a pas de réalité physique
On n'a pas dû lire le même article :
- Évidemment que l'on est dans les régimes sinusoïdaux et tu l'es forcément dès lors que tu travailles avec des impédances ;
- Ce n'est pas ce qui est dit. Ce qui est dit, et rien d'autre, c'est que la formulation "puissance RMS" est un abus de langage.

Citation :
Je vais vous en apprendre une bien bonne :
-comment calcule-t-on la valeur efficace d'un signal ?
Justement, en appliquant le calcul de la valeur RMS de celui-ci.
Relis ce que l'on t'a écrit, tu ne nous apprends rien là, et ce que tu dis est incomplet.

Tu évoquais le cas des signaux aléatoire : La puissance d'un processus stochastique est calculée sur la moyenne d'ensemble des réalisations et pas sur la moyenne temporelle (autrement dit, avec l'espérance mathématique).
Dans le cas particulier d'un signal ergodique stationnaire au sens large, la moyenne d'ensemble peut être estimée à partir de la moyenne temporelle.

Ceci a des conséquences pratiques très concrètes : Un signal audio réel n'est pas stationnaire au sens large.
Je reprends :
Citation :
Hors cette moyenne, pour un haut-parleur, c'est précisément lié à sa constante de temps thermique.
Seulement si l'on peut considérer le signal stationnaire sur cette durée et s'il est ergodique, sinon le calcul est faux et la valeur mesurée biaisée.
Etant donné l'ordre de grandeur d'une constante de temps thermique, il y a toutes les chances que le dimensionnement de la fenêtre de calcul soit à côté de la plaque pour un signal qui n'est pas un signal de test.
Ah ben merde alors !

http://cyrille.pinton.free.fr/electroac/lectures_utiles/lesage.pdf
Tu noteras le soin apporté à l'élaboration du signal de test, construit pour être stationnaire sur une durée de 2h. L'indépendance temporelle des lois gaussienne suivies par le signal avant filtrage permet d'assurer l'ergodicité.

Citation :
Si pour un ampli, on étalonne la puissance par cette approximation, c'est tout simplement par ce que l'on utilise le signal sinusoïdale pour la décomposition spectrale.
Sinon on ne l'aurait pas pris.
Ça tombe quand-même plutôt bien pour un signal audio :mdr:

Citation :
Et pour les formules si tu veux il y a le fichier excel de calcul de puissance pour le class H,D,B que j'ai posté.
Tu verras je m'éclate bien aussi.
Rien à battre. Je suis en train de terminer un bouquin qui va être publié chez Artech House, ça nous fait une belle jambe et ça n'apporte strictement rien au sujet.

Citation :
J'aimerais bien aussi que la plupart de mes compatriotes puissent avoir un sens critique sur les articles exposés. ça ferait du bien.

Et le pire de tout cela, c'est que je n'ai aucun grief contre pousse-bouton où qui que ce soit à l'origine.
Sans blague ? Ne t'en fais pas pour ça. Ce n'est pas parce que l'on n'est pas d'accord avec toi que l'on est incapable d'esprit critique.
Par contre, tu as plutôt intérêt à apprendre à transiger car rien ne justifie les insultes.

Citation :
Sinon le calcul de la valeur efficace, c'est bien pour la puissance injectée.
Oui, personne ne dit le contraire.

Citation :
J'ai plus confiance en des gars comme eux qu'en ceux qui énoncent des définitions en gros.
Parce qu'au moins, eux, ils savent de quoi ils parlent, preuves pratiques et vérifiées à l'appui.
L'argument d'autorité ne vaut rien.
Ceux qui "savent de quoi ils parlent" sont tous capables d'énoncer les définitions élémentaires pour la simple et bonne raison qu'elles sont fondamentales et qu'ils se les sont fadées.
Pas de maîtrise technique possible sans elles et celui qui prétend que c'est de la branlette est sans aucun doute possible une sacrée burne (c'est l'expérience qui parle).
19

J'aurais dû me lever plus tôt.

Extrait du doc AES2-1984 (r2003) (AES Recommended Practice Specification of Loudspeaker Components Used in Professional Audio and Sound Reinforcement)

………………….

2.3 Power-Handling

………………..

2.3.2 Test Procedure.

The device under test shall be subjected to successively higher powers and allowed to reach thermal equilibrium

at each increment (approximately 2 h). Power shall be determined as the square of applied rms voltage, as

measured with a “true rms” voltmeter, divided by Zmin. The rated power of the device shall be that power the

device can withstand for 2 h without permanent change in acoustical, mechanical, or electrical characteristics,

greater than 10%.

…………………

Il s’agit donc bien d’une puissance moyenne sur une résistance théorique.

 

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

20
Message de modération :
calmez vous messieurs , vous n êtes pas d accord ça arrive , le mieux et d en rester la !

"Il est plus facile de briser un atome que de briser un préjugé"

 

21
J'aimerais ajouter un petit quelque chose ici, un petit quelque chose qui pourra sembler à prime abord de peu d'importance mais qui aidera beaucoup de débutants en sonorisation. Reparlons donc - en simplifiant énormément - de la puissance " program ". En termes très clairs, cette notion vous dit jusqu'où vous pouvez aller en crêtes avec une enceinte acoustique... Vous savez déjà qu'un signal musical n'est pas continu ni même une sinusoïdale parfaite, loin de là mais il faut également savoir que jamais on ne pourra obtenir un rendu audio propre à la puissance " peak " et voilà pourquoi cette autre valeur a été créée. Maintenant, la poussée en crête variant énormément d'un type de musique à un autre, cette limite en crête sera atteinte plus ou moins rapidement en fonction justement du type de musique et, chose qui pourra en surprendre plus d'un, cette limite peut être atteinte - et c'est souvent le cas avec les nouvelles techniques d'enregistrement - bien avant la limite en puissance RMS.

Voila, j'espère avoir réussi à éclairer un peu mieux ce point qui me semble avoir été fort négligé par beaucoup de vulgarisateurs dans le domaine de l'audio.
22
Merci Danguit.
C'est un des docs de référence pour Beyma que tu as sorti là.

[ Dernière édition du message le 27/12/2015 à 13:49:36 ]

23
Il y a des choses que je n'ai pas très bien comprise.
Les constructeurs annoncent la puissance moyenne ou la valeur efficace de la puissance du coup ?
L'article dit qu'il devrait y avoir un facteur 16 entre la puissance moyenne et la puissance crête or on voit souvent des facteurs 2 dans les fiches techniques, du coup ce qui est indiqué comme puissance crête c'est quoi ?
24
Facteur 4 typiquement pour un hp du commerce / 6db Crest Factor
Les experts là dedans ce sont eux : Audiofocus / http://www.audiofocus.eu/fr/
Ils pourront te donner tous les détails si ils le souhaitent (ou pas).
Notamment sur la tension de claquage des bobines de hps pour avoir la tension crête max réelle et donc la puissance crête équivalente, mais en réalité il s'agit bien d'une tension.

Sur une PS15R2 Nexo le facteur de crête peut être de 4.4 avec le processeur, sur une AudioFocus je n'ai pas le chiffre.

[ Dernière édition du message le 27/12/2015 à 17:16:30 ]

25
Du coup j'ai pas bien suivi, on parle en réalité de puissance moyenne ?
J'ai appris en cours qu'on pouvait la calculer par Pmoy = 1/T*integ[u(t)*i(t)dt] entre 0 et T, en régime sinusoïdal, donc on ne peut pas l'appliquer pour de l'audio en faisant des approximations? Car en prenant en compte une période cela devient complexe à estimer non?
Excusez moi si je raconte n'importe quoi!

[ Dernière édition du message le 27/12/2015 à 17:06:48 ]