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Neuski

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 9 ans

Sujet de la discussion Posté le 13/04/2016 à 22:24:54

Bonjour à vous tous!
Donc Jsuis nouveau sur le forum
Mais j'ai une question car j'ai récupérer des enceintes et je voudrai savoir leurs puissance pour après acheter le bon ampli pour les enceintes.
La sorti des enceintes est du gros Jack
(Ps j'ai les photos mais arrive pas à les mettre dans le sujet)
Sur l'aimant du l'enceinte est marque
Fenton model ns 15350 impédance 8ohms
J'aurais voulu votre aide pour mieux connaître les enceintes !

ClaudeBel

138

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 10 ans

2 Posté le 14/04/2016 à 09:22:14

Citation :

Sur l'aimant du l'enceinte est marque

Tu parles d'enceintes ou de HP?

Apparemment (à vérifier) le HP Fenton NS15350 serait, comme son nom l'indique, un HP de 15" et 350W MAX, soit probablement quelque chose du genre 180W efficaces.

brikabrak

5745

Je poste, donc je suis

Membre depuis 16 ans

3 Posté le 14/04/2016 à 09:54:15

C'est bien ça. Un hp des années 90.

Neuski

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 9 ans

4 Posté le 14/04/2016 à 22:19:05

Sa serait du 180watts en rms?

Oui des vielles enceintes mais pratique!
Car j'avais un amplie Ibiza mais il a griller..

Ju nad be

1602

AFicionado·a

Membre depuis 10 ans

5 Posté le 15/04/2016 à 10:03:06

Citation :

j'avais un amplie Ibiza mais il a griller..

C'est normal et n'est pas dû à tes enceintes. Ibiza est ce qui se fait de plus mauvais.

A moindre prix T.amp E800, thomann TA si tu peux mettre plus ou HPA

slouptoouut

2445

AFicionado·a

Membre depuis 12 ans

6 Posté le 15/04/2016 à 18:10:55

Bonjour,

même avis : les H.P Fenton étais de l'entrée de gamme , pas cher mais tout a fait correct, des années 1990 (cette marque a aussi fait des H.P et ampli guitare) et ce H.P est un 15" ou 38 cm , 350W max, 180W eff ...

quand a l'ampli, il ne faut pas trop chercher ...je dirais que, s'il a grillé, bon ben c'est normal c'est un Ibiza !

Un conseil quand même, concernant les enceintes en question : Autant les H.P sont correct, autant la connectique ne l'est pas ... Vire moi vite ce gros jack pour y mettre du speakon ! utiliser des jack , surtout avec un ampli très mal protégé et tres fragile (un ibiza) est suicidaire pour l'ampli !

[ Dernière édition du message le 15/04/2016 à 18:13:44 ]

Chris Kazvon

17165

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 14 ans

7 Posté le 15/04/2016 à 19:13:21

Un bornier peut le faire aussi

et ça permet de contenir le budget câbles

Chris Kazvon

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[ Dernière édition du message le 15/04/2016 à 19:13:41 ]

Neuski

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 9 ans

8 Posté le 16/04/2016 à 17:34:38

D'accord merci des conseils donc faudrait passé sur des speakon ou bornier sur mes enceinte et la puissance est de 180watts dcp

L'avantage de l'ampli le magasin me le rembourse mais je pense attendre et acheté d'autre enceinte pour après
Car la j'avais un ampli de 240w par enceinte et pour des enceintes de 350w max

Et changé les câble mettre un speakon ou Bornier sa ne revient pas chère ? Et sa aporte quoi comparé à mes grosse Jack? Meilleurs sécurité ^^

Chris Kazvon

17165

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 14 ans

9 Posté le 16/04/2016 à 19:48:54

le bornier sera le moins cher (5€ par bornier)

ça évite surtout les erreurs de branchement, un jack c'est plutôt une connectique pour niveau ligne (une sortie casque quoi)

Chris Kazvon

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slouptoouut

2445

AFicionado·a

Membre depuis 12 ans

10 Posté le 16/04/2016 à 22:20:37

Bonjour,

passer en speakon comporte de nombreux avantages
-Impossibilité de court circuit lors d'un branchement/débranchement sous tension(alors qu'avec un jack , la pointe peut toucher la masse a l'introduction de la fiche, ou peut toucher une structure métallique si on la laisse trainer par terre alors que l'autre bout du cordon est branché !)
-Impossibilité de débranchement accidentel en marche (la speakon est verrouillable par un système a baïonnette et reste branchée même si on tire sur le câble, alors qu'un jack ne l'est pas et peut se débrancher inopinément assez facilement )
-Tenue en courant élevée , convenant bien aux amplis actuels (n'importe quel bon ampli peut délivrer des courants instantané de plusieurs dizaines d'ampères, un connecteur speakon est fait pour ça, pas un jack ! )
-Absence de risque de confusion (alors qu'un jack d'enceinte peut être confondu avec un jack d'entrée ligne, ou de micro, ou de guitare ... L'erreur est possible surtout si on a de nombreux cordons et qu'on ne regarde pas ce qu'il y a au bout de chaque !)

Le prix est certe un peu plus élevé, mais guère plus, et c'est bien plus sécure !

sloup

[ Dernière édition du message le 16/04/2016 à 22:23:10 ]

Neuski

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 9 ans

11 Posté le 18/04/2016 à 15:11:18

D'accord je pense essayé de mettre des speakon merci des conseille et pour l'amplie
Si on mets un amplie plus puissant que le enceinte mais pas à fond sa risque rien ?
Pour les speakon c pas trop chère fin juste les câble mais bon si niveau sécurité c mieux je vais le faire merci à vous

Chris Kazvon

17165

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 14 ans

12 Posté le 18/04/2016 à 17:01:56

Pour l'ampli tu peux prendre un bon 1,5 fois la puissance des enceintes

Chris Kazvon

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ClaudeBel

138

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 10 ans

13 Posté le 18/04/2016 à 21:46:14

Citation :

Pour l'ampli tu peux prendre un bon 1,5 fois la puissance des enceintes

Si l'enceinte est de bonne qualité et avec une bonne réserve de puissance, et si on utilise une musique répartie sur la bande de fréquence de façon dont l'enceinte a été conçue, ça peut passer.

N'empêche que techniquement c'est prendre un risque en jouant sur la tolérance des éléments.

En théorie, l'ampli doit être de puissance inférieure ou égale à la puissance nominale de l'enceinte.

Sauf évidemment si on utilise un ampli disposant d'un limiteur de puissance réglable en fonction de l'enceinte, mais dans ce cas on n'utilise pas toute la puissance disponible.

[ Dernière édition du message le 18/04/2016 à 21:47:15 ]

Ju nad be

1602

AFicionado·a

Membre depuis 10 ans

14 Posté le 18/04/2016 à 23:29:25

Tout dépend en fait de l'utilisation et des composants qui équipent l'enceinte.

En live, la dynamique est grande. La différence entre le niveau moyen et les crêtes est grande. Dans ce cas, on prendra un ampli qui sort la puissance crête que supportent les enceintes. De cette manière, on ne peut pas dépasser le niveau de crête et griller les HPs par rupture de la bobine mais on sait que même quand le clip commence à s’allumer, on est encore loin du niveau moyen que supporte l'enceinte.

Pour du Djing avec de la musique compressée, les choses sont différentes. La dynamique étant beaucoup plus réduite, quand l'ampli arrive au clip sur les crêtes, le niveau moyen est lui aussi élevé. Si on prend un ampli de 2x la puissance rms des enceintes, en considérant 3dB de dynamique, on arrive à la puissance moyenne admissible en même temps que la puissance de crête admissible. Les bobines chauffent et le vernis commence à ramollir. Sur des enceintes pro, un ampli de 2x la puissance rms n'est pas un danger car le constructeur prend une marge. Il préférera donner la puissance admissible avant qu'on commence à avoir de la compression thermique par exemple (diminution de pression quand la bobine commence à chauffer). Sur de l'entrée/milieu de gamme, c'est moins vrai et on fait la course à la plus grosse pour vendre. La puissance rms annoncée est donc bel et bien ce que supporte l'enceinte dans le meilleur des cas
C'est dans ce sens qu'on préconise 1,5x la puissance rms de l'enceinte. On a alors une petite marge sur la puissance moyenne.

Sur du hardcore ou heavy metal, il y a une contrainte supplémentaire: le signal de base est très distordu et riche en harmoniques. Le niveau moyen est naturellement plus élevé que la moyenne car s'apparente plus à un carré qu'à un sinus. En effet, il faut avoir en tête qu'un fabricant d'ampli donne la puissance rms qu'il est sensé sortir sur un signal sinus. Sur un signal carré, la densité spectrale de puissance est 2 fois supérieure.
Un ampli de la puissance rms des enceintes est bien dans ce cas.

Au niveau des haut-parleurs, il faut faire attention à la puissance admissible des sub et HPs de grave. En effet, ce qu'il va supporter ne dépend pas uniquement de la puissance admissible électriquement mais aussi des limites mécaniques. Tu peux avoir un sub donné pour 1000W qui va en supporter 200 à 30Hz parce que mécaniquement, le HP n'est pas capable d'une coures assez longue.

Il faut également faire attention aux teeters piezo. Ces derniers ne grillent pas par dépassement de puissance admissible mais par dépassement de tension admissible. En général, 35V. Il ne faut donc pas dépasser 150W d'amplification sur une enceinte de 8ohm et 300W sur une enceinte de 4ohm.

[ Dernière édition du message le 18/04/2016 à 23:30:41 ]

Chris Kazvon

17165

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 14 ans

15 Posté le 19/04/2016 à 08:57:32

Pas mieux !
Du coup j'en profite pour retartiner une couche: ne surtout pas prendre un ampli "de puissance inférieure aux enceintes"

On aura tendance à pousser en entrée d'ampli ppur compenser le manque de puissance, et c'est là qu'on fait saturer et que l'on casse les enceintes > création d'harmoniques + signal écrêté qui tend vers le carré, on peut donc casse un hp avec un ampli sur le papier "moins puissant" (voir explications de Ju nad be)

Chris Kazvon

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ClaudeBel

138

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 10 ans

16 Posté le 19/04/2016 à 16:20:53

Citation :

Tout dépend en fait de l'utilisation et des composants qui équipent l'enceinte.

C'est ce que j'ai dit: On joue sur la tolérance, la dynamique, et la répartition en fréquence... et donc on prend un risque. Sans compter que la tolérance en question est déjà souvent incluse dans les caractéristiques commerciales des enceintes.

Citation :

En live, la dynamique est grande

Oui, mais deux remarques:
1) Dans le sujet en cours, je doute qu'on parle de faire de la sono live
2) Si un ensemble ampli/enceintes fonctionne en sécurité relative en live mais pas dans d'autres situations, c'est la preuve qu'on travaille hors des prescriptions normales.

Citation :

La puissance rms annoncée est donc bel et bien ce que supporte l'enceinte dans le meilleur des cas
C'est dans ce sens qu'on préconise 1,5x la puissance rms de l'enceinte. On a alors une petite marge sur la puissance moyenne.

C'est surtout parce que l'utilisation des termes couramment employés et même utilisés commercialement est incorrecte:
Une puissance "RMS", ça semble techniquement pertinent mais ça n'a absolument aucune utilité.
En effet, la multiplication de la tension RMS et de l'intensité RMS ne donne PAS la puissance RMS, ça donne la puissance moyenne, ou "efficace".

Donc, quand un constructeur construit une enceinte de 200W efficaces, cette enceinte est prévue pour fonctionner sur un ampli de 200W efficaces. Si on place un ampli plus puissant, ça passe en général par le fait qu'on n'utilise pas l'ampli au maximum avec une dynamique faible, mais ça peut tout aussi bien endommager le HP, ne serait-ce que par dépassement du x-max. La destruction par puissance électrique moyenne provoquant la surchauffe n'est pas le seul moyen de destruction.

Maintenant, libre à chacun de prendre les risques qu'il désire en estimant que, pour son utilisation, il peut se permettre un ampli plus puissant, mais ça reste dangereux (et parfaitement inutile).
Je déconseille lors d'un retour d'une enceinte sous garantie, de préciser au constructeur qu'on a utilisé un ampli de 1.5 fois la puissance de l'enceinte, il y a des risques que ça ne passe pas.

Citation :

Du coup j'en profite pour retartiner une couche: ne surtout pas prendre un ampli "de puissance inférieure aux enceintes"
On aura tendance à pousser en entrée d'ampli ppur compenser le manque de puissance, et c'est là qu'on fait saturer et que l'on casse les enceintes > création d'harmoniques + signal écrêté qui tend vers le carré, on peut donc casse un hp avec un ampli sur le papier "moins puissant" (voir explications de Ju nad be)

C'est une légende urbaine qui puise sa réalité dans les années 70, à une époque où, vu le prix du matériel, on utilisait parfois des puissances trop justes avec des enceintes dont le tweeter était calculé pour ne fournir qu'une petite partie de la puissance admissible de l'enceinte (on jouait sur la répartition spectrale à l'extrême limite). Du coup, on avait tendance à faire saturer les amplis peu puissants et non munis de protections, ça générait des harmoniques d'énergie suffisante pour détruire les tweeters (les HP de grave ne risquent absolument rien). Ça n'arrive plus de nos jours, sauf matériel "jouet".

Si on ne fait pas saturer son ampli on n'aura pas de problème, et si on le fait saturer, on détruira d'autant plus les tweeters que la puissance est grande.

En outre, les amplis modernes sont munis d'un dispositif d'anti-écrétage, justement pour éviter ce problème.

Sans compter que prendre un ampli 1.5 fois plus puissant ne présente absolument aucun avantage, l'oreille n'est pas sensible à une augmentation de pression aussi faible. Du coup, si on pousse avec un ampli d'une puissance donnée, on poussera de la même façon avec un ampli un peu plus puissant, le gain est nul.

Ce qui fait qu'on a tendance à utiliser un ampli hors de ses limites, ce n'est pas le fait qu'il soit inférieur à la puissance des enceintes, c'est du au fait qu'on utilise un matériel qui ne permet pas de fournir la pression acoustique nécessaire pour l'utilisation envisagée.

La plus belle preuve s'obtient en inversant le raisonnement. Quelqu'un utilise un ampli de 100W sur une enceinte de 150W dans une soirée. Il n'arrive pas à obtenir le niveau sonore suffisant, pousse son ampli à saturer, et fait claquer l'enceinte. Est-ce dû au fait que l'ampli est moins puissant que l'enceinte? Si oui, alors on remplace son enceinte par une de 100W et là il ne devrait plus claquer, puisque l'ampli n'est pas moins puissant que l'enceinte. Problème, il va claquer encore plus vite car évidemment il va continuer à saturer et l'enceinte sera moins résistante. Et je n'ose imaginer ce qui se passera si on lui a préconisé d'utiliser son ampli de 100W sur une enceinte de 65W.... La solution consiste à augmenter la pression sonore permise par son matériel, par exemple en augmentant le rendement de l'enceinte, la puissance de l'ampli et de l'enceinte, ou toute autre solution. Le problème vient de l'inéquation entre matériel et utilisation.

Utiliser un ampli de puissance nominale égale ou inférieur à la puissance nominale des enceintes est la bonne façon de procéder. Toute autre façon comporte un risque, et passer d'un ampli de puissance donnée à un ampli de puissance augmentée de 50% ne produit aucun avantage audible, c'est donc un risque sans intérêt. Pour entendre une différence il faut doubler la puissance, et là le risque devient avéré.

L'origine de la légende vient donc de la transformation au fil du temps de la constatation qu'on peut faire claquer une enceinte même avec un ampli de puissance inférieure en une affirmation qu'on ne peut pas utiliser un ampli de puissance inférieure à l'enceinte sous peine de risquer de la détruire. Quand on utilise un ampli, on doit l'utiliser comme le constructeur l'a prévu, tout comme on ne roule pas en zone rouge avec sa voiture.

[ Dernière édition du message le 19/04/2016 à 16:36:54 ]

Chris Kazvon

17165

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 14 ans

17 Posté le 19/04/2016 à 17:14:18

Citation :

C'est ce que j'ai dit: On joue sur la tolérance, la dynamique, et la répartition en fréquence... et donc on prend un risque. Sans compter que la tolérance en question est déjà souvent incluse dans les caractéristiques commerciales des enceintes.

non ça n'a rien à voir

Citation :

Donc, quand un constructeur construit une enceinte de 200W efficaces, cette enceinte est prévue pour fonctionner sur un ampli de 200W efficaces.

non, quand un constructeur annonce une enceinte pour 200WRMS, cela veut dire qu'elle est conçue pour encaisser 200WRMS
Pour la version courte

La version complète: "RMS" ne veut effectivement rien dire sans une norme / durée de fonctionnement. Raison pour laquelle les constructeurs [sérieux] annoncent généralement une puissance AES (puissance moyenne que peut supporter le HP pendant 2h).
Pour déterminer quelle puissance moyenne le HP peut encaiser sur le long terme, on prend en général cette puissance AES divisée par 1.5, ce qui nous donne une puissance que le HP peut encaisser sur le long terme (toute la soirée quoi) sans problème.

Citation :

Maintenant, libre à chacun de prendre les risques qu'il désire en estimant que, pour son utilisation, il peut se permettre un ampli plus puissant, mais ça reste dangereux (et parfaitement inutile).

ce n'est ni dangereux ni inutile mais j'y reviens plus loin

Citation :

C'est une légende urbaine qui puise sa réalité dans les années 70, à une époque où, vu le prix du matériel, on utilisait parfois des puissances trop justes avec des enceintes dont le tweeter était calculé pour ne fournir qu'une petite partie de la puissance admissible de l'enceinte (on jouait sur la répartition spectrale à l'extrême limite). Du coup, on avait tendance à faire saturer les amplis peu puissants et non munis de protections, ça générait des harmoniques d'énergie suffisante pour détruire les tweeters (les HP de grave ne risquent absolument rien). Ça n'arrive plus de nos jours, sauf matériel "jouet".

ce n'est pas une légende urbaine, puisque toi même ensuite tu dis:

Citation :

La plus belle preuve s'obtient en inversant le raisonnement. Quelqu'un utilise un ampli de 100W sur une enceinte de 150W dans une soirée. Il n'arrive pas à obtenir le niveau sonore suffisant, pousse son ampli à saturer, et fait claquer l'enceinte. Est-ce dû au fait que l'ampli est moins puissant que l'enceinte? Si oui, alors on remplace son enceinte par une de 100W et là il ne devrait plus claquer, puisque l'ampli n'est pas moins puissant que l'enceinte. Problème, il va claquer encore plus vite car évidemment il va continuer à saturer et l'enceinte sera moins résistante. Et je n'ose imaginer ce qui se passera si on lui a préconisé d'utiliser son ampli de 100W sur une enceinte de 65W.... La solution consiste à augmenter la pression sonore permise par son matériel, par exemple en augmentant le rendement de l'enceinte, la puissance de l'ampli et de l'enceinte, ou toute autre solution. Le problème vient de l'inéquation entre matériel et utilisation.

Enfin

Citation :

Utiliser un ampli de puissance nominale égale ou inférieur à la puissance nominale des enceintes est la bonne façon de procéder. Toute autre façon comporte un risque, et passer d'un ampli de puissance donnée à un ampli de puissance augmentée de 50% ne produit aucun avantage audible, c'est donc un risque sans intérêt. Pour entendre une différence il faut doubler la puissance, et là le risque devient avéré.

donc non et voici la démonstration:

La puisance d'un ampli est annoncée sur un sinus, donc un signal ayant un facteur crête de 3 (puissance crête = 2 x puissance RMS)
La puissance (thermique) admissible par un HP est celle que peut encaisser le HP sans brûler. On est néanmoins d'accrod qu'il faut avoir conscience du xmax, celui ci dépendant de la charge du HP et des paramètres de coupure, je ne le prends pas en compte ici, je prends par exemple le cas d'un top coupé à 110Hz (pas de soucis de xmax)

Partant de ce postulat, un HP peut donc encaisser des crêtes de puissance très importantes par rapport à sa puissance continue.

Or, la musique, même très compressée (genre Ghetta), a rarement (voire jamais) un facteur crête inférieur à 6dB (puissance crête = 4 fois la puissance moyenne).

Donc, lorsque l'ampli écrête, il envoie en crête sa puissance maxi, mais en moyenne une puissance dépendante du facteur crête de la musique, donc au maxi PCrête / 4.

Si on a bien suivi, on constate que si PRMS(musique) = PCrête(musique)/4 et que:
> PMaxi(ampli) = PRMS(ampli) x 2
> PMaxi(ampli) = PCrête(musique) au moment du clip,

on se retrouve alors avec:
PRMS(musique) = PRMS(ampli) / 2

C'est cette raison pour laquelle on dit communément que l'on peut prendre un ampli "2 fois plus puissant que les enceintes" et non pas pour des histoires de tolérances de fabrication.

Et donc non, ce n'est pas inutile. On ne cherche pas forcément un niveau continu de cheval, on cherche à passer les crêtes pour ne pas limiter le niveau global en ayant un ampli incapable de passer ces mêmes crêtes.

Je fais ici le lien avec le live: si on prend un ampli donc PRMS ampli = PRMS enceinte, ben on va pas entendre grand chose là où en concert le facteur crête est en général de minimum 12dB, quand c'est pas 20.

Pour finir, si on dimensionne les amplis pour du live, on peut avoir des soucis en "soirée DJ" en cherchant uniquement à ne pas clipper les amplis, car le facteur crête est différent.
Solution: un limiteur RMS, qui laissera passer les crêtes mais interdira au niveau RMS de dépasser une valeur fixée.
(au passage ce limiteur est conseillé en soirée DJ aussi !)

Voilà

Chris Kazvon

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ClaudeBel

138

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 10 ans

18 Posté le 19/04/2016 à 18:32:50

Citation :

non ça n'a rien à voir

Si tu le dis...

Citation :

non, quand un constructeur annonce une enceinte pour 200WRMS, cela veut dire qu'elle est conçue pour encaisser 200WRMS

À part dans les abus de langage courant et les documentations erronées, faudra déjà expliquer à quoi sert une puissance RMS. Parce qu'une puissance moyenne, ou "efficace", ou "nominale", oui, mais une puissance RMS, à part pour faire des calculs statistiques...

Le produit de la tension RMS par l'intensité RMS donne la puissance moyenne, pas la puissance RMS, et encore, uniquement si le signal est sinusoïdal. En musique on n'est pas en sinusoïdal, et donc, déjà, l'ampli fournit plus que ce qui est annoncé.... ce que l'enceinte doit absorber, et dont tu ne tiens pas compte.

Citation :

Pour la version courte

Ben oui, mais quand on argumente technique pointue pour démontrer des concepts mathématiques, on ne fait pas une version courte... fausse. Sans méchanceté aucune, c'est juste pour signaler que les mauvaises règles ont la vie dure.

Citation :

Pour déterminer quelle puissance moyenne le HP peut encaiser sur le long terme, on prend en général cette puissance AES divisée par 1.5, ce qui nous donne une puissance que le HP peut encaisser sur le long terme (toute la soirée quoi) sans problème.

Oui.... et donc la division par 1.5 EST un coefficient de sécurité, ce dont j'ai parlé.
Il n'est pas présent "pour garnir", sans compter la dispersion des caractéristiques en cours de fabrication.
La division tient aussi compte du fait que les amplis connectés ont une puissance annoncée en sinusoïdal, puissance qui sera donc supérieure dans les faits.

Citation :

ce n'est pas une légende urbaine, puisque toi même ensuite tu dis:

Ben si, comme je l'ai expliqué, aujourd'hui c'est une légende urbaine, dont l'origine s'explique par une réalité existant à une autre époque et qu'on a mal extrapolé.
C'est le même genre de légende urbaine qu'on retrouve sur ce forum avec des gens qui prétendent couper des fils de masse pour éviter... des boucles de masse. Il faut évidemment éviter les boucles de masse, mais couper une masse n'a jamais évité une boucle de masse!

Sinon, marrant que tu utilises mon argumentation comme réponse à me fournir: J'ai évidemment lu ce que j'ai écris, ceux qui suivent la discussion aussi.

J'ai démontré que ce n'est pas le fait que l'ampli soit moins puissant que l'enceinte qui pose problème, mais le fait que le matériel soit en inadéquation avec son utilisation.

Citation :

La puisance d'un ampli est annoncée sur un sinus, donc un signal ayant un facteur crête de 3 (puissance crête = 2 x puissance RMS)

Je te l'ai déjà dit: Puissance RMS....
Sinon, effectivement la puissance max est double de la puissance moyenne (pour du sinusoïdal...)

Citation :

je ne le prends pas en compte ici, je prends par exemple le cas d'un top coupé à 110Hz (pas de soucis de xmax)

Marrant, on parle enceinte et toi tu choisis d'ignorer des paramètres importants.
Je te rappelle également que j'ai bien parlé des différentes sources de destructions, et que toutes sont à prendre en compte. Ton x-max n'est pas un problème à partir du moment où tu respectes la puissance admissible de l'enceinte et sa bande passante, sinon c'est un problème même si tu limites les fréquences: Si tu augmentes la puissance tu augmentes les déplacements.

Je viens de construire des enceintes colonnes pour un home-cinéma. J'ai été forcé d'utiliser des 6" et j'ai des enceintes contenant chacune (outre le tweeter) 4 HP 6" de 150W efficaces, avec une coupure basse à 72Hz.
Et pourtant la puissance admissible totale n'est que de 150W efficaces (l'ampli fait 140W) parce que si tu appliques plus tu dépasses le x-max. C'est prévu pour, ça respecte la puissance prévue (150W) et tu ne peux pas doubler la puissance fournie sous prétexte que ça ne claquera pas en thermique: Évidemment que ça ne claquera pas en thermique, surtout que ces enceintes tiennent 600W si tu coupes à 150Hz.

Une enceinte est fournie avec une puissance nominale acceptée, tu ne peux pas préjuger de ce qui limite cette puissance ni préjuger que tu peux arbitrairement augmenter la puissance que tu lui fournis.
Enfin, si, tu peux, mais c'est toi qui vois...

Citation :

Partant de ce postulat, un HP peut donc encaisser des crêtes de puissance très importantes par rapport à sa puissance continue.

Comme tu dis: Ce sont des postulats. Tu fais des suppositions et tu en tires des conclusions. En outre, rien n'est défini dans la notion de "crête", dont la durée, la forme, la répartition spectrale etc.
Tu pars même du principe qu'un ampli de puissance nominale donnée ne fournit que cette puissance moyenne, alors que ce n'est vrai que pour un signal sinusoïdal.
Le constructeur, lui, a fait ses calculs et mesures, et s'il décide que son enceinte est une enceinte d'une telle puissance nominale, alors c'est la puissance qu'il faut en principe respecter... ou pas.

Tu utilises des "règles de l'art", des "habitudes d'utilisation", des "cas courants". C'est justifiable si on cherche à réduire les coûts au strict minimum, mais je répète: Ce n'est pas la façon rigoureuse de procéder.

En outre, on parle enceintes, et une enceinte c'est un tout, qui peut même comporter un filtre, avec ses limites électriques. On n'est guère dans l'AES...

Citation :

Or, la musique, même très compressée (genre Ghetta), a rarement (voire jamais) un facteur crête inférieur à 6dB (puissance crête = 4 fois la puissance moyenne).

Rarement, jamais... Ce sont des suppositions sur l'utilisation faite sur ce matériel, c'est exactement ce dont je parlais. Moi j'utilise des enceintes sur un orgue et un synthé: Parfois ça sort des sinusoïdes constantes.

Citation :

C'est cette raison pour laquelle on dit communément que l'on peut prendre un ampli "2 fois plus puissant que les enceintes" et non pas pour des histoires de tolérances de fabrication.

"On dit communément": Bien d'accord. On dit aussi communément qu'on peut dépasser la vitesse limite de 10Km/h sans se faire flasher. C'est souvent vrai...

Sinon, tu ne prends en compte que la dissipation thermique moyenne à long terme.
Le tout en faisant des suppositions sur le type d'utilisation et en plus sans tenir compte de la répartition spectrale du signal, qui peut varier en fonction de l'utilisation (ça peut être un instrument de musique etc.).

Citation :

Et donc non, ce n'est pas inutile. On ne cherche pas forcément un niveau continu de cheval, on cherche à passer les crêtes pour ne pas limiter le niveau global en ayant un ampli incapable de passer ces mêmes crêtes.

Augmenter la puissance d'un ampli de 50% n'est pas audible, et l'augmenter de 100% l'est à peine.
Ce n'est pas comme ça qu'on évite de limiter le niveau global, parce que si on en est réduit à titiller à ce point, c'est que l'installation est insuffisante par rapport à l'application, et on en revient à ce que je disais.

Citation :

Je fais ici le lien avec le live: si on prend un ampli donc PRMS ampli = PRMS enceinte, ben on va pas entendre grand chose là où en concert le facteur crête est en général de minimum 12dB, quand c'est pas 20.

Ce que tu dis n'a pas de réalité physique. Je vois mal où le rapport "ampli = puissance de l'enceinte" fait qu'on ne va pas entendre grand chose. Et, du coup, je vois mal également où le rapport "ampli = 2 x puissance de l'enceinte" permet de sonoriser ce qui n'était pas possible.
Ce qui compte pour "qu'on entende", c'est la pression acoustique obtenue à une distance donnée: Ça dépend de la puissance fournie, du rendement, de la dynamique, du type d'espace etc.

En doublant la puissance de ton ampli, ça correspond à un gain de 3db, là où tu m'indiques des atténuations de 20db: Tu penses vraiment qu'en doublant la puissance d'un ampli tu vas arriver à sonoriser un endroit là où, avant, "on n'entendait pas grand chose"? Et multiplier par 1.5, tu sais combien de db ça fait gagner? Tu penses que le résultat est détectable?

Citation :

Pour finir, si on dimensionne les amplis pour du live, on peut avoir des soucis en "soirée DJ" en cherchant uniquement à ne pas clipper les amplis, car le facteur crête est différent.
Solution: un limiteur RMS, qui laissera passer les crêtes mais interdira au niveau RMS de dépasser une valeur fixée.
(au passage ce limiteur est conseillé en soirée DJ aussi !)

Et en disant ça, tu cautionnes tout ce que j'ai dit: Tu présumes de l'utilisation et tu prends des risques. Le tout, pour, au final, conseiller un limiteur pour éviter les problèmes. Encore que...

Avec un ampli adapté à l'enceinte, et une utilisation adaptée au matériel, aucun risque.
Et le aucun risque, c'est le conseil qu'on doit donner.

Je dis que la bonne façon théorique de travailler, c'est de ne fournir à aucun moment à l'enceinte plus que sa puissance nominale, tout en respectant sa répartition spectrale. On peut passer outre, parfois en prenant des risques raisonnables calculés. SAUF si le constructeur préconise explicitement autre chose, ce qui doit être précisé dans son datasheet.

Mais indiquer que c'est la bonne façon de procéder et conseiller cette façon, ben non, désolé.

Chris Kazvon

17165

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 14 ans

19 Posté le 19/04/2016 à 20:01:34

Avant tout j'ai l'impression que tu joues sur les mots RMS/moyenne
Je veux bien que tu démontres en quoi ça biaise tout le calcul d'employer un terme et non l'autre... parce que là je vois pas.

C'est simplement parce que l'on parle communément de puissance alors que l'on pilote une tension lors de l'amplification, et que donc la puissance est fonction de l'impédance de l'enceinte (qui varie avec la fréquence) ?

Citation :

Le produit de la tension RMS par l'intensité RMS donne la puissance moyenne, pas la puissance RMS, et encore, uniquement si le signal est sinusoïdal. En musique on n'est pas en sinusoïdal, et donc, déjà, l'ampli fournit plus que ce qui est annoncé.... ce que l'enceinte doit absorber, et dont tu ne tiens pas compte.

j'ai l'impression qu'on joue sur les mots...
Je vois pas ce que tu veux dire dans la phrase en gras :oops:

Citation :

J'ai démontré que ce n'est pas le fait que l'ampli soit moins puissant que l'enceinte qui pose problème, mais le fait que le matériel soit en inadéquation avec son utilisation.

Je n'ai jamais prétendu que c'était un soucis en soi d'avoir un ampli moins puissant. Simplement que ce n'était pas un gage de protection.
Du coup je vois encore moins le rapport avec la légende urbaine...

Citation :

Oui.... et donc la division par 1.5 EST un coefficient de sécurité, ce dont j'ai parlé.
Il n'est pas présent "pour garnir", sans compter la dispersion des caractéristiques en cours de fabrication.
La division tient aussi compte du fait que les amplis connectés ont une puissance annoncée en sinusoïdal, puissance qui sera donc supérieure dans les faits.

on ne parle pas du même coefficient
c'est bien ici un coefficient qui tient compte des conditions de mesure, rien à voir avec les caractéristiques de l'ampli
je vois toujours pas cette histoire de "fournit plus qu'annoncé"...

Citation :

"On dit communément": Bien d'accord. On dit aussi communément qu'on peut dépasser la vitesse limite de 10Km/h sans se faire flasher. C'est souvent vrai...

tu sors la phrase de son contexte pour faire une extrapolation qui n'a rien à voir.
Cette phrase était la conclusion de la démonstration, un lien quoi

Citation :

Sinon, tu ne prends en compte que la dissipation thermique moyenne à long terme.

sauf que la dissipation thermique entre pas en compte dans la puissance admissible...
Enfin je précise sinon tu vas encore détourner ce que je dis: la capacité de dissipation thermique est importante dans le sens où elle dimensionne la puissance admissible, mais elle ne va pas modifier les caractéristiques en fonctionnement en changent d'un coup la puissance moyenne admissible.

Citation :

En doublant la puissance de ton ampli, ça correspond à un gain de 3db, là où tu m'indiques des atténuations de 20db: Tu penses vraiment qu'en doublant la puissance d'un ampli tu vas arriver à sonoriser un endroit là où, avant, "on n'entendait pas grand chose"? Et multiplier par 1.5, tu sais combien de db ça fait gagner? Tu penses que le résultat est détectable?

Sauf que là vis à vis de ce que tu me dis, on ne parle pas de seulement 2 ou 3 dB... Parce qu'entre prendre un ampli "de la puissance des enceintes" et prendre un ampli 3 ou 4 fois plus puissant pour du live, ben ça commence à causer...

Citation :

Sinon, marrant que tu utilises mon argumentation comme réponse à me fournir: J'ai évidemment lu ce que j'ai écris, ceux qui suivent la discussion aussi.

tu dis que cramer des enceintes avec un ampli "moins puissant" est une légende urbaine, et tu me donnes toi même un exemple... où l'on crame des enceintes avec un ampli moins puissant !

Citation :

Tu pars même du principe qu'un ampli de puissance nominale donnée ne fournit que cette puissance moyenne, alors que ce n'est vrai que pour un signal sinusoïdal.

je n'ai jamais dit cela...
mais j'ai dû mal me faire comprendre.
Je parlais uniquement, pour un morceau donné, du moment où l'ampli entre en écrêtage.
Il est évident que la puissance délivrée ne sera pas la même durant un morceau selon que l'on est sur le break ou le drop !

Citation :

Citation :
je ne le prends pas en compte ici, je prends par exemple le cas d'un top coupé à 110Hz (pas de soucis de xmax)

Marrant, on parle enceinte et toi tu choisis d'ignorer des paramètres importants.
Je te rappelle également que j'ai bien parlé des différentes sources de destructions, et que toutes sont à prendre en compte. Ton x-max n'est pas un problème à partir du moment où tu respectes la puissance admissible de l'enceinte et sa bande passante, sinon c'est un problème même si tu limites les fréquences: Si tu augmentes la puissance tu augmentes les déplacements.

Sauf qu'augmenter la puissance à 150Hz et l'augmenter à 40, ça n'a pas les mêmes conséquences en terme de déplacement...

Citation :

Je viens de construire des enceintes colonnes pour un home-cinéma. J'ai été forcé d'utiliser des 6" et j'ai des enceintes contenant chacune (outre le tweeter) 4 HP 6" de 150W efficaces, avec une coupure basse à 72Hz.
Et pourtant la puissance admissible totale n'est que de 150W efficaces (l'ampli fait 140W) parce que si tu appliques plus tu dépasses le x-max. C'est prévu pour, ça respecte la puissance prévue (150W) et tu ne peux pas doubler la puissance fournie sous prétexte que ça ne claquera pas en thermique: Évidemment que ça ne claquera pas en thermique, surtout que ces enceintes tiennent 600W si tu coupes à 150Hz.

Citation :

Avec un ampli adapté à l'enceinte, et une utilisation adaptée au matériel, aucun risque.
Et le aucun risque, c'est le conseil qu'on doit donner.

Je dis que la bonne façon théorique de travailler, c'est de ne fournir à aucun moment à l'enceinte plus que sa puissance nominale, tout en respectant sa répartition spectrale.

Ben on dit la même chose hein en fait :-D

Exemple: tu choisis bien un ampli parce que tu sais que l'orgue envoie du sinus, je vois pas pourquoi on choisirait pas un ampli parce que l'on sait qu'on aura que des sons dancefloor avec 6dB min de facteur crête, et je vois pas pourquoi on choisirait pas un ampli pour des tops en sachant que le xmax n'est pas un soucis

enfin, chez Nexo ou QSC c'est quand même pas des chèvres, ce qui ne les empêche pas de suggérer (ou embarquer dans les enceintes actives) des amplifications dont la "puissance RMS" (perdon) est bien supérieure au HP (certes ils trichent avec le contrôleur, mais tout de même)

Chris Kazvon

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ClaudeBel

138

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 10 ans

20 Posté le 19/04/2016 à 23:20:49

Citation :

Avant tout j'ai l'impression que tu joues sur les mots RMS/moyenne

Non, tu cites des termes techniques et tu argumentes en voulant utiliser un raisonnement scientifique. À partir de là tu dois utiliser les bons concepts.
Si on avait parlé d'autre chose je n'aurais pas relevé cette erreur.

Citation :

Je veux bien que tu démontres en quoi ça biaise tout le calcul d'employer un terme et non l'autre

Je te l'ai expliqué: Tu argumentes sur base d'une puissance "RMS" que fournirait l'ampli à une enceinte capable de recevoir une puissance de travail supérieure. La puissance fournie par l'ampli n'est pas la puissance "RMS", et, si on parle de puissance fournie par l'ampli, il faut en plus tenir compte du fait qu'on n'est pas forcément en régime sinusoïdal.

Étant donné que tu fais la différence dans ton raisonnement entre puissance "RMS" et puissance moyenne, il est important de comprendre que la puissance efficace fournie par un ampli est déjà une puissance moyenne.

Citation :

C'est simplement parce que l'on parle communément de puissance alors que l'on pilote une tension lors de l'amplification, et que donc la puissance est fonction de l'impédance de l'enceinte (qui varie avec la fréquence) ?

Oui, mais la puissance obtenue sur base de la tension RMS n'est justement pas la puissance RMS, c'est la puissance moyenne.

Citation :

Je vois pas ce que tu veux dire dans la phrase en gras

C'est ce qui se passe quand on n'utilise pas les bons concepts.
Ce que je veux dire, c'est que tu pars de l'hypothèse que l'ampli fourni en régime maxi une puissance que tu qualifies de puissance RMS et qui est la puissance efficace de l'ampli.
Sur base de cette puissance, tu démontres que l'enceinte peut accepter d'avantage.
Ce que tu oublies, c'est qu'en régime non sinusoïdal (donc la musique par exemple), le calcul de la tension efficace n'est plus la tension RMS mais une tension supérieure.

Du coup, un ampli donné pour une puissance efficace sinusoïdale donnée fournit dans la réalité plus de puissance, et donc la marge que tu t'octroies comme réserve est déjà fournie.

Citation :

Je n'ai jamais prétendu que c'était un soucis en soi d'avoir un ampli moins puissant. Simplement que ce n'était pas un gage de protection.

Alors je te cite:

Citation :

Du coup j'en profite pour retartiner une couche: ne surtout pas prendre un ampli "de puissance inférieure aux enceintes". On aura tendance à pousser en entrée d'ampli ppur compenser le manque de puissance, et c'est là qu'on fait saturer et que l'on casse les enceintes > création d'harmoniques + signal écrêté qui tend vers le carré, on peut donc casse un hp avec un ampli sur le papier "moins puissant" (voir explications de Ju nad be)

Pour moi, tu as bel et bien expliqué qu'il était dangereux d'utiliser un ampli de puissance inférieure aux enceintes, et je connais bien cet argument.
Maintenant, c'est possible que j'ai mal compris, mais tel que le texte est rédigé ça me semblait clair.

Citation :

c'est bien ici un coefficient qui tient compte des conditions de mesure, rien à voir avec les caractéristiques de l'ampli

Ben oui, mais si tu utilises cette marge pour fournir plus de puissance, tu passes le coefficient à la trappe.

Citation :

tu sors la phrase de son contexte pour faire une extrapolation qui n'a rien à voir.
Cette phrase était la conclusion de la démonstration, un lien quoi

Non, je montre simplement la différence entre une démonstration mathématique formelle et une règle usuellement pratiquée.

Citation :

sauf que la dissipation thermique entre pas en compte dans la puissance admissible...
Enfin je précise sinon tu vas encore détourner ce que je dis: la capacité de dissipation thermique est importante dans le sens où elle dimensionne la puissance admissible, mais elle ne va pas modifier les caractéristiques en fonctionnement en changent d'un coup la puissance moyenne admissible.

Je n'ai rien compris, désolé.
La puissance instantanée admissible joue principalement au niveau des limitations mécaniques, la dissipation thermique permet de prendre en compte le point d'équilibre thermique entre puissance moyenne fournie et puissance dissipée, et donc de calculer la puissance que le HP peut recevoir en continu.

Citation :

Sauf que là vis à vis de ce que tu me dis, on ne parle pas de seulement 2 ou 3 dB... Parce qu'entre prendre un ampli "de la puissance des enceintes" et prendre un ampli 3 ou 4 fois plus puissant pour du live, ben ça commence à causer...

Tu commences par préconiser un ampli de 1.5 fois la puissance des enceintes, puis un ampli du double, et maintenant un ampli de puissance quadruple par rapport à l'enceinte. On s'arrête où?
Si tu as besoin de plus de niveau sonore, tu joues sur le rendement, le nombre, et sur la puissance de l'ensemble ampli/enceinte. On n'augmente pas la puissance de l'ampli d'un facteur 4 sous prétexte qu'on fait du live et sous prétexte que la dynamique est faible (sans préciser de plus le style de musique).

Sans compter qu'on dérive du sujet: On parlait d'un HP d'une puissance admissible continue de l'ordre de 180W pour réaliser une enceinte, et du choix de l'ampli approprié.

Citation :

Tu dis que cramer des enceintes avec un ampli "moins puissant" est une légende urbaine, et tu me donnes toi même un exemple... où l'on crame des enceintes avec un ampli moins puissant !

Non, tu lis comme ça t'arrange.
J'ai dit qu'on pouvait endommager le tweeter des enceintes même avec un ampli moins puissant mais :
- Ce n'est vrai que si l'installation est sous-dimensionnée par rapport au niveau requis
- Ce n'est vrai que si l'enceinte est du type des années 70, soit avec un tweeter largement sous-dimensionné pour raisons d'économies et de style de musique
- Ce n'est vrai que si l'ampli est quand même suffisamment puissant pour fournir une puissance moyenne au tweeter dépassant ses capacités, et donc on détruit dans ces conditions encore mieux l'enceinte avec un ampli plus puissant.

Bref, pour faire concret: Si tu branches un ampli de 70W sur une enceinte prétendue de 100W et constituée d'un woofer de 100W et d'un tweeter de 30W, alors si tu satures ton ampli, tu pourras détruire le tweeter car il recevra plus que les 30W qu'il sait dissiper. C'est simplement du à la sous-dimension du tweeter et au théorème de Fourrier.

Toujours pour faire concret: Si tu endommages ton enceinte dans ces conditions, ça ne veut pas dire que c'est la faute d'un ampli trop peu puissant, mais c'est la faute du niveau de pression acoustique fourni insuffisant -> inadéquation. La solution n'est pas de diminuer l'enceinte au même niveau que l'ampli, c'est encore pire. La solution n'est pas de mettre un ampli de 120W car ça ne changera rien au rendu et l'utilisateur continuera d'écrêter. La solution est d'utiliser un ampli plus puissant ET une enceinte plus puissante et/ou de meilleur rendement.

MAIS si tu mets un ampli de 50W sur une enceinte bien conçue de 500W, jamais tu n'arriveras à la brûler, ampli sous-dimensionné ou pas. Moralité, mieux vaut un ampli moins puissant que l'enceinte.

Avant le matériel étant cher, on se retrouvait très souvent avec une enceinte comme celle précitée, un ampli de puissance modeste (très chers), et vu qu'on n'avait pas assez de niveau on poussait au max, on saturait, et on détruisait l'enceinte.

Un ampli qui sature peut détruire un tweeter, évidemment. MAIS le problème est le manque de niveau sonore total et pas du tout au fait que l'ampli est de puissance inférieure à l'enceinte.

La légende urbaine, c'est d'avoir transformé la constatation "Un ampli même moins puissant qu'une enceinte peut endommager le tweeter" en un dogme "Un ampli ne doit pas être de puissance inférieure à l'enceinte".
La première affirmation est exacte, la seconde est un mythe.

Citation :

je n'ai jamais dit cela...
mais j'ai dû mal me faire comprendre.
Je parlais uniquement, pour un morceau donné, du moment où l'ampli entre en écrêtage.
Il est évident que la puissance délivrée ne sera pas la même durant un morceau selon que l'on est sur le break ou le drop !

Tu ne te fais pas mal comprendre, c'est juste que tu ne comprends pas ce dont je parle.
Je ne parle pas des variations de l'intensité sonore, je parle de puissance efficace fournie en prenant une seule période du signal musical (en supposant que ce soit un signal périodique, pour simplifier l'explication):
Si ton ampli est en limite d'écrêtage en tension et que tu lui envoies un signal sinusoïdal, la puissance moyenne qu'il va fournir à l'enceinte sera de U²/2R. En fait, c'est le cas le plus défavorable. C'est la puissance nominale qu'on t'indique sur la doc de l'ampli (en principe). Mettons 100W

MAIS si tu lui envoies de la vraie musique, le signal durant cette période ne sera pas du tout sinusoïdal. Du coup, la puissance fournie ne vaut plus du tout U²/2R, tout simplement parce que Ueff ne vaut plus Umax x racine de 2.
La tension non sinusoÏdale va générer une puissance supérieure aux 100W annoncés, et, pour peu que ton ampli soit bien conçu, son alimentation va suivre, la protection en tension ne va pas s'activer, et ton ampli pourra sortir par exemple 140W de puissance moyenne. L'enceinte va donc supporter 140W et non 100W, et donc ton coefficient est déjà intégré dans ce phénomène. Si tu utilises un ampli plus puissant, le risque n'est pas nul de dépasser les possibilités de l'enceinte. Si on utilise la puissance sinusoïdale pour un ampli, c'est parce que c'est la puissance fournie dans le cas le plus défavorable, avec échauffement maxi de l'ampli et fourniture mini de puissance. Dans la réalité, l'ampli peut fournir plus et tu n'en tiens pas compte dans tes calculs.

Voilà, c'est plus détaillé mais plus long, j'espère que tu m'as compris.

Citation :

Sauf qu'augmenter la puissance à 150Hz et l'augmenter à 40, ça n'a pas les mêmes conséquences en terme de déplacement...

Si tu augmentes la puissance d'un tweeter à 6Khz tu vas avoir un gros impact au niveau de l'augmentation de déplacement.
Maintenant, si tu as une enceinte capable de descendre à 50Hz et que ne laisse passer que de la fréquence supérieure à 100Hz, c'est clair que tu vas pouvoir lui fournir plus au niveau de ses caractéristiques mécaniques. Mais ici ce n'est pas la question.

Citation :

Exemple: tu choisis bien un ampli parce que tu sais que l'orgue envoie du sinus, je vois pas pourquoi on choisirait pas un ampli parce que l'on sait qu'on aura que des sons dancefloor avec 6dB min de facteur crête, et je vois pas pourquoi on choisirait pas un ampli pour des tops en sachant que le xmax n'est pas un soucis

Je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas "optimiser" si on voulait. J'ai dit que conseiller d'utiliser systématiquement un ampli de puissance supérieure aux enceintes n'était pas une bonne idée.
J'ai dit également que vu la tolérance des enceintes, s'amuser à mettre un ampli 1.5 fois plus puissant que les enceintes n'apporte strictement rien de plus au niveau puissance d'écoute que de mettre un ampli de puissance égale, alors que ça amène un risque potentiel.

Et quand je dis que j'ai tenu compte du fait que l'orgue envoie un signal particulier, ce n'est pas en modifiant la puissance globale de l'enceinte, c'est en utilisant des médiums et des tweeters de puissance supérieure à ce qu'on met habituellement dans une enceinte sono de moyenne gamme. Une enceinte pour une basse n'est pas la même qu'une enceinte pour une guitare solo, mais la puissance de l'ampli reste adaptée à la puissance de l'enceinte, c'est juste la répartition spectrale qui est différente.
Ici, on parle d'une enceinte "passe-tout" destinée à passer de la musique, mais ça ne change rien sur le fond du raisonnement.

Citation :

enfin, chez Nexo ou QSC c'est quand même pas des chèvres, ce qui ne les empêche pas de suggérer (ou embarquer dans les enceintes actives) des amplifications dont la "puissance RMS" (perdon) est bien supérieure au HP (certes ils trichent avec le contrôleur, mais tout de même)

Ils ont calculé le tout pour que ce soit cohérent, et ils ont un contrôleur qui permet d'appliquer exactement la courbe qu'on souhaite. La puissance du HP c'est une puissance donnée à une fréquence ou une plage de fréquence donnée dans un mode de fonctionnement donné.

Une enceinte c'est un produit fini complet, qui change de plus le mode de fonctionnement du HP.
Un HP d'une puissance donnée dans une enceinte ne va pas forcément donner une enceinte de puissance identique.
Ici, on parle enceintes et non HP "nus", sauf si tu utilises des HP nus pour sonoriser une soirée (humour).
Je t'ai donné un contre-exemple personnel: Dans chacune de mes enceintes home-cinéma j'ai 600W de HP, et pourtant mes enceintes ne font que 150W. Et un constructeur d'enceintes qui vend ses enceintes pour une puissance donnée considère que c'est la puissance admissible de ses enceintes. Si les enceintes pouvaient supporter sans risque une puissance supérieure dans tous les cas de figure il ne se gênerait pas pour les vendre en tant qu'enceintes de puissance supérieure. Ne pas confondre HP et enceintes, surtout au niveau commercial.
Note au passage que pour avoir la vraie valeur admissible des HP, il ne faut pas se fier à ce qui est "recommandé", car c'est du marketing indépendant du département technique. Non, il faut regarder le datasheet et s'y fier. Là, tu trouveras rarement des "recommandations" de doublement de puissance.

Je résume:

- La bonne façon de se mettre à l'abri est d'utiliser un ampli de puissance inférieure ou égale à celle des enceintes
- L'utilisation d'un ampli de puissance 1.5 fois la puissance de l'enceinte n'apporte strictement aucun gain audible
- La meilleure façon de ne pas avoir de problème c'est d'utiliser un matériel en adéquation avec l'utilisation prévue
- Le danger d'utiliser un ampli de puissance inférieure à l'enceinte est un mythe

Nick Zefish

13048

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 22 ans

21 Posté le 20/04/2016 à 11:20:42

Bon, ce débat est fort long et tourne un peu en rond. On s'y perd. Alors j'essaie de faire le point.

Un HP a deux limites, une mécanique (excursion), une thermique (brulure de la bobine). La puissance nécessaire pour atteindre la limite mécanique est très supérieure à sa limite thermique. Typiquement un facteur 4 à 10. Un HP qui peut supporter un signal de puissance moyenne de 100W sur une "longue" durée (suffisamment longue pour que l'équilibre thermique soit atteint) pourra accepter 400W ou 1000W sur quelques dizaines de millisecondes. Évidemment ce n'est pas binaire: la puissance crête admissible est d'autant plus élevée que la crête est courte. On passe continument d'une puissance admissible élevée sur un temps court à une puissance admissible faible sur un temps long. La tenue en puissance est indissociable du signal qui sert à la mesurer.

La musique live a un facteur de crête élevé, de l'ordre de 12dB, voir plus. En revanche la musique masterisée, et particulièrement les "tubes" pour danser, ont souvent un facteur de crête plus réduit, de l'ordre de 6dB voir moins. Suivant le style de musique choisi (compressée ou pas), la limite du HP qui sera atteinte en premier n'est pas forcément la même. Pour de musiques très compressées, on peut atteindre d'abord la limite thermique. Il en va de même pour la signaux issus d'un synthé (dynamique dérisoire), mais aussi le registre grave issu d'un filtre actif. Il n'y a pas forcément de dynamique très forte sur les signaux envoyés à un sub, même avec un son "live". En revanche, en musique live peu ou pas compressée et large bande, c'est plutôt la limite mécanique qui risque d'être atteinte.

Le choix de la puissance d'amplification adaptée dépend du type de signal que l'on souhaite diffuser. Pour des musiques compressées, on fera gaffe à ce que la puissance moyenne envoyée à l’enceinte ne dépasse pas sa capacité thermique. En musique live, on cherchera plutôt un ampli dont la puissance impulsionnelle correspond à la limite mécanique de l’enceinte. Un ampli peut délivrer en impulsionnel une puissance légèrement supérieure à sa puissance nominale, genre 1 ou 2 dB de plus. Mais ce n'est pas énorme, et si on veut respecter les crêtes il faudra choisir un ampli dont la puissance sera très supérieure à la tenue long terme de l'enceinte. Et là, c'est un peu déprimant, parce qu'on paye la peau des fe**s un ampli super puissant qu'on utilise "en moyenne" au dixième ou au centième de ses capacités!

Maintenant, le constructeur ne donne pas 150000 chiffres de tenue en puissance. Il ne donne au mieux qu'un seul chiffre réellement mesuré, la puissance AES - les autres (programm et peak) étant purement et simplement des facteurs 2 et 4 de la puissance AES. La puissance AES est une puissance moyenne, mesurée sur le long terme (2h de mémoire), mais avec un signal qui a un facteur de crête relativement important (12dB). Cela signifie que quand on annonce "100W AES", la puissance moyenne délivrée à l'enceinte est de 100W, mais le signal possède des crêtes 4 fois plus élevées (soit 400W). Pour mesurer cette puissance il a bel et bien fallu utiliser un ampli capable de délivrer 400W en impulsionnel. Bon, on s'emmerde pas, on utilise un ampli capable de délivrer 400W en continu (= de manière permanente, je ne parle bien évidemment pas de délivrer un signal continu!), et le 1 à 2 dB de marge en impulsionnel, c'est cadeau.

Il reste qu'on est ici sur un forum de sono, pas sur un forum home-cinema ni de baffles pour claviers. Les signaux dont on parle sont globalement large bande et avec une dynamique modérée à importante, mais pas "ridicule". De manière assez générique en live, on peut sans trop de soucis s'équiper d'un ampli deux fois plus puissant que la puissance AES des enceintes, voir 4 fois plus puissant si on est riche et très scrupuleux sur le respect des crêtes.
Rien n'oblige à le faire, mais on sous-exploitera ses enceintes. Ce n'est pas un mal en soi. Une très bonne raison de le faire est de ne pas avoir besoin d'un niveau de cheval. Le jour où tu veux diffuser le discours de M. le maire, que tu as placé un coupe-bas à 300Hz pour éviter les pops, et compressé le son comme un psychopathe parce que le maire ne sait absolument pas gérer sa distance au micro, ben un ampli de monitoring de 50W suffira amplement dans tes enceintes de sono de 500W!

Quelques corrections:

Citation :

La bonne façon de se mettre à l'abri est d'utiliser un ampli de puissance inférieure ou égale à celle des enceintes

Absolument pas. Sur une enceinte full range annoncée comme "300W AES", équipée d'un boomer de 250W AES et d'un tweeter de 50W AES, on peut parfaitement cramer le tweeter avec une ampli de 100W, si le signal envoyé ne contient que de l'aigu.
Ce n'est pas un exemple capillotracté. Il y a un papier de chez Rane qui explique justement que - contrairement à une idée commune - ce n'est pas le supplément d'énergie aiguë due au clip qui détruit les tweeters. Mais c'est qu'entre les coups de grosse caisses qui saturent, il y a des coups de cymbales. Quand on monte le son sans faire gaffe, l'ampli clipe à mort sur les coups de grosses caisses. Mais l'énergie est absorbée essentiellement par le boomer et ça ne provoque pas d'autres problèmes qu'un son pourrave. Mais sur les coups de cymbales il n'y a pas de grave. L'ampli envoie au tweeter une puissance supérieure à ce qu'il peut accepter. C'est la même chose avec un larsen à 5kHz qui va intégralement vers le tweeter. On en revient à ce que je disais plus haut: la tenue en puissance dépend du signal utilisé.
En filtrage actif avec des limiteurs sur chaque sortie on pourra atteindre une protection bien plus efficace.

Citation :

L'utilisation d'un ampli de puissance 1.5 fois la puissance de l'enceinte n'apporte strictement aucun gain audible

Ben si, sur une musique à forte dynamique ça permet de monter le niveau global de 1.8dB sans avoir besoin de toucher aux crêtes. Ce n'est pas énorme, mais ce n'est pas rien. Un ampli deux fois plus puissant permet un gain de 3dB. Un ampli 4 fois plus puissant un gain de 6dB. Par contre, c'est vrai que ça ne sert pas à grand chose de revendre un ampli de 500W pour passer à un ampli de 600W...

Citation :

Le danger d'utiliser un ampli de puissance inférieure à l'enceinte est un mythe

Le mythe c'est de se croire protégé en utilisant un ampli de puissance inférieur à la tenue des HPs. Par contre, rien n'oblige effectivement à utiliser un ampli super puissant. On peut très bien se contenter d'un ampli de 50W sur une enceinte qui peut en accepter 500. Aucun problème avec ça, tant qu'on ne fait pas cliper l'ampli.

ClaudeBel

138

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 10 ans

22 Posté le 20/04/2016 à 15:19:56

Une dernière, puis j'arrête, j'ai fait le tour:

Citation :

Un HP a deux limites, une mécanique (excursion), une thermique (brulure de la bobine). La puissance nécessaire pour atteindre la limite mécanique est très supérieure à sa limite thermique. Typiquement un facteur 4 à 10

Pas le moins du monde, tout dépend de la façon dont est utilisé le HP et de quel type il s'agit.
Ce que tu dis est arbitraire.

Citation :

Un HP qui peut supporter un signal de puissance moyenne de 100W sur une "longue" durée (suffisamment longue pour que l'équilibre thermique soit atteint) pourra accepter 400W ou 1000W sur quelques dizaines de millisecondes.

Ce que tu dis n'est valable qu'au niveau thermique et à l'unique condition que cette crête soit unique. Sinon il faut calculer la dissipation induite dans le temps. En outre quelques dizaines de ms ne représentent rien en terme de musique, une période unique d'un signal à 50Hz c'est déjà 20ms et je ne connais pas d'instruments qui génèrent une seule période, ce serait inaudible. Sans compter qu'avec des enceintes bass-reflex, par exemple, ça ne laisserait même pas le temps au tunnel d'accumuler son énergie.
Tu cites des chiffres parfaitement arbitraires desquels tu tires des calculs inexacts, ce qui mène à des conclusions qui ne correspondent à aucune réalité physique.

Pour la suite, tu présuppose encore le type d'utilisation. Et, en outre, tu précises qu'on devra faire attention à ne pas dépasser les capacités de dissipation thermique à long terme: Tu connais beaucoup de DJ qui calculent l'énergie moyenne à long terme envoyées à leurs enceintes? Si on doit calculer, alors c'est qu'il y a un risque à ne pas le faire. Et le risque, c'est justement de quoi je parle depuis le début: Oui on peut le faire, mais oui il y a un risque.

Citation :

Il ne donne au mieux qu'un seul chiffre réellement mesuré, la puissance AES

Les constructeurs DE HP donnent en général la puissance moyenne AES.
Les constructeurs D'ENCEINTES donnent en général la puissance admissible, avec comme définition de cette puissance que c'est la puissance fournie par l'ampli, et ce, sans notion de durée mais en général uniquement de fréquence.

Citation :

Pour mesurer cette puissance il a bel et bien fallu utiliser un ampli capable de délivrer 400W en impulsionnel.

Pas le moins du monde: Une enceinte 100W admissibles est prévue pour être alimentée par un ampli de 100W efficaces, ce n'est que si on cherche à faire des tests destructifs qu'on utilise volontairement une source plus puissante.

Citation :

En musique live, on cherchera plutôt un ampli dont la puissance impulsionnelle correspond à la limite mécanique de l’enceinte.

Marrant, les constructeurs d'enceintes donnent très très rarement cette information: Ils indiquent la puissance admissible.

Citation :

Il reste qu'on est ici sur un forum de sono, pas sur un forum home-cinema ni de baffles pour claviers.

Marrant, tu me parlais de live: En live on ne sonorise pas des claviers? Les retours ce n'est pas de la sono?

Citation :

Absolument pas. Sur une enceinte full range annoncée comme "300W AES", équipée d'un boomer de 250W AES et d'un tweeter de 50W AES, on peut parfaitement cramer le tweeter avec une ampli de 100W, si le signal envoyé ne contient que de l'aigu.

C'est clair qu'avec un ampli 4 fois plus puissant on va éviter de détruire le tweeter.
Relis mon texte entier, j'ai explicitement parlé de répartition spectrale correspondant avec l'utilisation pour laquelle l'enceinte est prévue.
Sinon, mes enceintes large bande à moi sont calculées pour supporter la puissance nominale sur l'aigu: Atténuation de l'aigu dû à sa sensibilité supérieure, avec une puissance restante inférieure à la puissance nominale des tweeters.

Citation :

Mais l'énergie est absorbée essentiellement par le boomer et ça ne provoque pas d'autres problèmes qu'un son pourrave.

Si tu satures tu crées des harmoniques, et les harmoniques passent dans le médium et le tweeter, pas dans le woofer (ou uniquement les premières). Ça découle du théorème de Fourrier.

Et concernant les coups de cymbales, je pense que tu as du assez peu analyser au scope ce que ça donne, parce que pour faire clipper un ampli sur les coups de cymbales, il faut le vouloir. Et si on le veut, alors c'est qu'on fournit la puissance nominale de l'ampli au tweeter, et donc l'enceinte prise en exemple avec un woofer de 350W et un tweeter de 50W est inadaptée... ou exige un ampli de puissance nominale de 50W.

Citation :

C'est la même chose avec un larsen à 5kHz qui va intégralement vers le tweeter.

Tout dépend de la fréquence du larsen. Parfois oui, parfois non.
Mais de nouveau, ça montre encore plus qu'il est dangereux d'utiliser des amplis trop puissants.

Citation :

On en revient à ce que je disais plus haut: la tenue en puissance dépend du signal utilisé.

Encore marrant, parce que c'est le strict contraire de ta première affirmation selon laquelle:

Citation :

Du coup j'en profite pour retartiner une couche: ne surtout pas prendre un ampli "de puissance inférieure aux enceintes"

Pas la moindre notion du type de signal utilisé là-dedans, mais bon j'ai pu mal comprendre...

Citation :

Ben si, sur une musique à forte dynamique ça permet de monter le niveau global de 1.8dB sans avoir besoin de toucher aux crêtes. Ce n'est pas énorme, mais ce n'est pas rien.

Ben si c'est rien, puisque l'oreille n'est pas sensible à une telle différence de niveau.
Encore heureux, sans quoi le son sortant des enceintes serait atroce, lorsqu'on voit la courbe de réponse d'une enceinte standard.
La plus petite différence de pression sonore détectée par l'oreille humaine est de l'ordre de 3db. Du coup, multiplier la puissance d'un facteur 1.5 est inaudible... et donc ne sert à rien, sauf à faire joli sur un vu-mètre.
Certaines personnes arrivent à entendre de façon limite une différence de 2 à 2.5db, mais moins non, désolé.
Donc, augmenter pour n'avoir aucune différence, j'appelle ça ne servir à rien.

Citation :

Un ampli deux fois plus puissant permet un gain de 3dB

Oui, et c'est le minimum de différence qu'on sait entendre.

Citation :

Par contre, c'est vrai que ça ne sert pas à grand chose de revendre un ampli de 500W pour passer à un ampli de 600W...

Pas d'avantage que de remplacer un ampli de 500W par un 750W, ce qui explique qu'il ne sert strictement à rien de conseiller un ampli de 1.5 fois la puissance des enceintes: L'enceinte risque de souffrir et le gain est absolument nul.

Citation :

Le mythe c'est de se croire protégé en utilisant un ampli de puissance inférieur à la tenue des HPs.

Ta façon de dialoguer est dérangeante. Tu commences par affirmer un dogme, je t'indique que ce dogme est faux, je t'explique pourquoi et comment on peut détruire une enceinte avec un ampli moins puissant comme avec un plus puissant, et maintenant tu laisses ouvertement entendre que j'aurais affirmé qu'on ne risque absolument rien en utilisant un ampli inférieur à la puissance des HP.

Je n'ai jamais dit ça, j'ai même donné un contre-exemple, et j'ai aussi indiqué que si l'ampli est beaucoup moins puissant (ce qui est un gaspillage dans les faits), alors la destruction de l'enceinte peut s'avérer impossible.

Ce que j'ai dit, c'est que si on veut travailler en sécurité, alors on doit utiliser son ampli de la façon dont il a été conçu, connecté sur des enceintes de puissance égale ou supérieure à l'ampli, et utilisées selon leur cahier des charges.

Et ce que j'ai encore dit, c'est que multiplier la puissance de l'ampli en se basant sur des hypothèses de fonctionnement, c'est prendre un risque supplémentaire et risquer d'endommager ses enceintes.

Et enfin, ce que j'ai dit, et que tu passes allègrement à la trappe, c'est qu'un ampli annoncé pour une puissance donnée "efficace" ou "sinus" ou "nominale" peut être capable de fournir bien plus que cette puissance sur un vrai signal musical qui n'est pas une sinusoïde pure. Ou, dit autrement, tes calculs de "tolérances" de l'enceinte avec les calculs dynamiques prennent en compte la puissance sinus de l'ampli mais non sa puissance réelle "music".

Et, pour une musique "ambiance" courante, le rapport peut être de l'ordre de 1.4 à 1.5. Donc, ton ampli de puissance nominale identique à celle de l'enceinte envoie déjà à l'enceinte 1.5 fois sa puissance, la tolérance est déjà incluse.

Citation :

On peut très bien se contenter d'un ampli de 50W sur une enceinte qui peut en accepter 500. Aucun problème avec ça, tant qu'on ne fait pas cliper l'ampli.

Avec un rapport 10, je doute qu'on puisse détruire l'enceinte même en faisant clipper l'ampli, sauf si ce sont des enceintes style années 70 avec un tweeter largement sous-dimensionné.

Et, tiens, c'est exactement ce que je disais depuis le départ.
On n'en est plus à l'interdiction d'utiliser un ampli de puissance inférieure?

Alors, parfait en ce qui me concerne

Mettons donc qu'on s'est mal compris ou mal exprimé, et passons à un autre sujet

[ Dernière édition du message le 20/04/2016 à 15:20:35 ]

T2S

3713

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 13 ans

23 Posté le 20/04/2016 à 19:17:09

Citation de ClaudeBel :

Une dernière, puis j'arrête, j'ai fait le tour:

Ouf !

ClaudeBel

138

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 10 ans

24 Posté le 20/04/2016 à 20:09:57

Citation :

Ouf !

Sympa!
En même temps il n'existe pas d'obligation de lecture
Prochaine fois je m'abstiendrai de répondre, avec un seul avis les dialogues sont plus courts