Codification qualite d'une table
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patapok
38
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 20 ans
Sujet de la discussion Posté le 23/03/2004 à 09:31:28Codification qualite d'une table
Bonjour a tous,
Certains constructeurs (lakewood, raimundo, ramirez...) et certains magasins (principalement anglo-saxon
et nord-almericains) presentent dans les specifications de leurs modeles une indication sur la qualité des
tables codée par "AA" ou "AAA" voire "Premiun".
Que signifie ce code ? Est-il liée à la qualité esthétique du bois ou à ses qualités sonores ?
Bonne journée à tous.
Certains constructeurs (lakewood, raimundo, ramirez...) et certains magasins (principalement anglo-saxon
et nord-almericains) presentent dans les specifications de leurs modeles une indication sur la qualité des
tables codée par "AA" ou "AAA" voire "Premiun".
Que signifie ce code ? Est-il liée à la qualité esthétique du bois ou à ses qualités sonores ?
Bonne journée à tous.
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Gougi fabrice
136
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 21 ans
2 Posté le 24/03/2004 à 11:12:10
Il s'agit effectivement de la qualité de la table, en particulier la régularité des fibres: écartements et alignements, bois sur quartier, etc.
PMour comprendre le classement AAA est supérieur à AA.
A ne pas confondre avec la même classification en charcuterie pour l'andouillette....
Cordialement à vous,
Fabrice GOUGI
Directeur
Schertler France
www.gougi.com
fabrice@gougi.com
PMour comprendre le classement AAA est supérieur à AA.
A ne pas confondre avec la même classification en charcuterie pour l'andouillette....
Cordialement à vous,
Fabrice GOUGI
Directeur
Schertler France
www.gougi.com
fabrice@gougi.com
Fabrice GOUGI - Luthier - Importateur Schertler France, Freshman guitars France, cordes Velvet, instruments et accessoires
patapok
38
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 20 ans
3 Posté le 24/03/2004 à 14:34:56
Merci a Gougi pour sa reponse.
Effectivement nous parlons de qualité de la table (le sujet du post est assez clair)
et AAA est supérieur a AA, de meme que premium est superieur a AAA, etc...
(la je n'avais pas été assez précis)
Cependant je parle de guitare classique et je n'iraispas jusqu'a AAAAA que Gibson
utilise pour certaines électriques.
Certes...
Mais ce que j'aimerai savoir, c'est si c'est une supériorité esthétique ou une supériorité
sonore. Sur ce point, je n'ai pas de réponse claire. Le marchand a qui j'ai posé la question
m'a fait une longue réponse qui pourrait se résumer par "je ne sais pas".
Par ailleur, et pour rebondir sur le volet "charcuterie" (et avec tous mes respects Mr le Directeur)
ce marchand était loin d'etre un artai puisqu'il a développé des arguments
mathématiques convainquants qui expliquent simplement et par l'analyse modale (mobilité des mollécules
d'eau et agégation au noeuds des ondes stationnaires qui font vibrer la table)
pourquoi une table en epicea doit etre jouée (et bien jouée) pour délivrer son potentiel
(phénomène d'ouverture de la guitare).
Concernant l'écartement des fibres, il me semble (je parle la pour ce qui lirai ce post) que
de Bretagne a communique sur ce point récemment (post "quel table pour ma gratte").
La coupe sur quartier semble etre celle
utilisée pour les modèles qui ont motivés mon post (sauf peut-etre Lakewood qui semble etre
une entreprise semi-industrielle dans laquelle la réailisation d'un instrument mobilise
plusieurs employes).
Voila.
Qui pourrait éclairer ma lanterne
Bonne journée a tous
Effectivement nous parlons de qualité de la table (le sujet du post est assez clair)
et AAA est supérieur a AA, de meme que premium est superieur a AAA, etc...
(la je n'avais pas été assez précis)
Cependant je parle de guitare classique et je n'iraispas jusqu'a AAAAA que Gibson
utilise pour certaines électriques.
Certes...
Mais ce que j'aimerai savoir, c'est si c'est une supériorité esthétique ou une supériorité
sonore. Sur ce point, je n'ai pas de réponse claire. Le marchand a qui j'ai posé la question
m'a fait une longue réponse qui pourrait se résumer par "je ne sais pas".
Par ailleur, et pour rebondir sur le volet "charcuterie" (et avec tous mes respects Mr le Directeur)
ce marchand était loin d'etre un artai puisqu'il a développé des arguments
mathématiques convainquants qui expliquent simplement et par l'analyse modale (mobilité des mollécules
d'eau et agégation au noeuds des ondes stationnaires qui font vibrer la table)
pourquoi une table en epicea doit etre jouée (et bien jouée) pour délivrer son potentiel
(phénomène d'ouverture de la guitare).
Concernant l'écartement des fibres, il me semble (je parle la pour ce qui lirai ce post) que
de Bretagne a communique sur ce point récemment (post "quel table pour ma gratte").
La coupe sur quartier semble etre celle
utilisée pour les modèles qui ont motivés mon post (sauf peut-etre Lakewood qui semble etre
une entreprise semi-industrielle dans laquelle la réailisation d'un instrument mobilise
plusieurs employes).
Voila.
Qui pourrait éclairer ma lanterne
Bonne journée a tous
Gougi fabrice
136
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 21 ans
4 Posté le 24/03/2004 à 16:19:00
Il est uniquement question de classification sonore, et si un bois sonore est en plus de cela esthétique alors c’est parfait.
Mais l’aspect esthétique d’un bois est parfois secondaire, pour s’en rendre compte il suffit de visiter le Musée instrumentale à Paris (Porte de la Villette) pour y contempler une Contrebasse du Maître Luthier Testore, instrument au son irréprochable mais construit à partir d’épicéa avec des nœuds de la taille d’un poing.
Les moyens modernes d’analyses permettent de contrôler les caractéristiques vibratoires d’un morceau de bois, et la classification type « Ax » est donnée en fonction de l’aspect et de la sonorité de ce morceau de bois.
Dans tous les cas le choix du bois se fait avant tout en fonction de sa qualité sonore.
Un Luthier prend le soin de percuter avec la main ou un doigt un morceau de bois pour en écouter les propriétés. En cours de fabrication l’écoute continue pour accorder entre eux les différents éléments (table avec fond par ex.), ce que ne fait pas l’industrie.
La classification type « Ax » n’est utilisée que pour l’épicéa.
Cordialement à vous,
Fabrice GOUGI
Directeur
Schertler France
www.gougi.com
fabrice@gougi.com
Mais l’aspect esthétique d’un bois est parfois secondaire, pour s’en rendre compte il suffit de visiter le Musée instrumentale à Paris (Porte de la Villette) pour y contempler une Contrebasse du Maître Luthier Testore, instrument au son irréprochable mais construit à partir d’épicéa avec des nœuds de la taille d’un poing.
Les moyens modernes d’analyses permettent de contrôler les caractéristiques vibratoires d’un morceau de bois, et la classification type « Ax » est donnée en fonction de l’aspect et de la sonorité de ce morceau de bois.
Dans tous les cas le choix du bois se fait avant tout en fonction de sa qualité sonore.
Un Luthier prend le soin de percuter avec la main ou un doigt un morceau de bois pour en écouter les propriétés. En cours de fabrication l’écoute continue pour accorder entre eux les différents éléments (table avec fond par ex.), ce que ne fait pas l’industrie.
La classification type « Ax » n’est utilisée que pour l’épicéa.
Cordialement à vous,
Fabrice GOUGI
Directeur
Schertler France
www.gougi.com
fabrice@gougi.com
Fabrice GOUGI - Luthier - Importateur Schertler France, Freshman guitars France, cordes Velvet, instruments et accessoires
patapok
38
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 20 ans
5 Posté le 25/03/2004 à 18:39:23
Merci Gougi pour votre réponse,
elle contribue effectivement à éclairer ma lanterne.
Mais d'abord je tiens à vous rassurer sur le fait qu'à mes yeux (enfin oreilles et doigts) le travail
d'un bon luthier ne peut qu'être supérieur à celui de N opérateurs devant des machines.
Et puis il y a une dimension humaine....
Cela dit tous le monde doit pouvoir vivre et tout ceux qui veulent un instrruments doivent
pouvoir en trouver un.
Si j'ai bien compris, les classifications qualités sont définies par les fabricants, suivant un
protocole identifié, et pas par les marchands histoire d'embrouiller les clients.
Cependant, votre discours n'affirme pas clairement que cette codification est
une norme (un peu comme celles utilisées pour les bois de construction). Elle
semble donc être le résultat d'un usage communément admis par votre profession.
Une petite précision dois-je comprendre "Ax" comme terme générique pour dire
"A" "AA" "AAA" ect... ou est-ce une autre codification ?
Par ailleurs, vous nous indiquez que cette codification ne concerne que l'épicéa.
Que dois-je donc penser de ces magasins qui parlent de table en cédre de qualité AAA
et de fonds et éclisses en pallissandre (indien) de qualité également AAA.
Bonne journée
PS. Le lien sur l'EA-GC6 de votre site pointe sur un violon... Ma curiosité n'en est que plus
aiguisée !
elle contribue effectivement à éclairer ma lanterne.
Mais d'abord je tiens à vous rassurer sur le fait qu'à mes yeux (enfin oreilles et doigts) le travail
d'un bon luthier ne peut qu'être supérieur à celui de N opérateurs devant des machines.
Et puis il y a une dimension humaine....
Cela dit tous le monde doit pouvoir vivre et tout ceux qui veulent un instrruments doivent
pouvoir en trouver un.
Si j'ai bien compris, les classifications qualités sont définies par les fabricants, suivant un
protocole identifié, et pas par les marchands histoire d'embrouiller les clients.
Cependant, votre discours n'affirme pas clairement que cette codification est
une norme (un peu comme celles utilisées pour les bois de construction). Elle
semble donc être le résultat d'un usage communément admis par votre profession.
Une petite précision dois-je comprendre "Ax" comme terme générique pour dire
"A" "AA" "AAA" ect... ou est-ce une autre codification ?
Par ailleurs, vous nous indiquez que cette codification ne concerne que l'épicéa.
Que dois-je donc penser de ces magasins qui parlent de table en cédre de qualité AAA
et de fonds et éclisses en pallissandre (indien) de qualité également AAA.
Bonne journée
PS. Le lien sur l'EA-GC6 de votre site pointe sur un violon... Ma curiosité n'en est que plus
aiguisée !
Gougi fabrice
136
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 21 ans
6 Posté le 25/03/2004 à 19:13:45
"Ax" est un terme générique.
La classification ne se fait que pour l'épicéa.
Le Luthier n'a pas besoin de cette classification, il choisi ses bois à l'oeil et à l'oreille, c'est donc une classification industrielle.
Le vendeur n'est pas en cause.
C'est effectivement une norme qui permet aux industriels comme à certains Luthiers d'acheter différentes qualités de bois qui sont pré sélectionnés par les scieurs et les négociants en bois.
Le Luthier généralement glane ses bois au fur et à mesure de diverses rencontres.
J'achète mon bois Européen sur pied, c'est à dire l'arbre entier (à l'ancienne) que je fais débiter et sécher à ma convenance, à savoir épicéa et érable, car je suis également Luthier.
Cordialement à vous,
Fabrice GOUGI
Directeur
Schertler France
www.gougi.com
fabrice@gougi.com
La classification ne se fait que pour l'épicéa.
Le Luthier n'a pas besoin de cette classification, il choisi ses bois à l'oeil et à l'oreille, c'est donc une classification industrielle.
Le vendeur n'est pas en cause.
C'est effectivement une norme qui permet aux industriels comme à certains Luthiers d'acheter différentes qualités de bois qui sont pré sélectionnés par les scieurs et les négociants en bois.
Le Luthier généralement glane ses bois au fur et à mesure de diverses rencontres.
J'achète mon bois Européen sur pied, c'est à dire l'arbre entier (à l'ancienne) que je fais débiter et sécher à ma convenance, à savoir épicéa et érable, car je suis également Luthier.
Cordialement à vous,
Fabrice GOUGI
Directeur
Schertler France
www.gougi.com
fabrice@gougi.com
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patapok
38
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 20 ans
7 Posté le 26/03/2004 à 13:16:34
Merci Gougi,
les choses sont plus claires.
Permettez que, concernant les vendeurs, je remarque que de choses l'une :
soit cette codification ne concerne que l'épicéa (et c'est ce que vous nous apprenez)
et alors je ne comprends ce que veulent dire le vendeur qui l'utilisent pour le palissandre et le cèdre ;
soit elle concerne aussi d'autres essences, mais cela semble douteux puisque vous dites le contraire.
Je tiens a vous rassurer sur le fait que je n'ai aucun doute sur le fait que vous soyez luthier.
De même, et ce malgrés la teneur de votre premier post, jamais je n'ai envisagé que puissiez
être charcutier (meme amateur).
Ce que vous nous apprenez sur vos méthodes d'achat de bois éveille ma curiosité et me tente
quant à une suite des communications dans cette direction. Cependant, je ne voudrais
pas abuser de votre temps et en plus ce serait hors sujet. d'autant plus que vous devez être
bien occupé avec le salon de Francfort pour lequel je vous présente mes meilleurs voeux.
Bonne continuation
les choses sont plus claires.
Permettez que, concernant les vendeurs, je remarque que de choses l'une :
soit cette codification ne concerne que l'épicéa (et c'est ce que vous nous apprenez)
et alors je ne comprends ce que veulent dire le vendeur qui l'utilisent pour le palissandre et le cèdre ;
soit elle concerne aussi d'autres essences, mais cela semble douteux puisque vous dites le contraire.
Je tiens a vous rassurer sur le fait que je n'ai aucun doute sur le fait que vous soyez luthier.
De même, et ce malgrés la teneur de votre premier post, jamais je n'ai envisagé que puissiez
être charcutier (meme amateur).
Ce que vous nous apprenez sur vos méthodes d'achat de bois éveille ma curiosité et me tente
quant à une suite des communications dans cette direction. Cependant, je ne voudrais
pas abuser de votre temps et en plus ce serait hors sujet. d'autant plus que vous devez être
bien occupé avec le salon de Francfort pour lequel je vous présente mes meilleurs voeux.
Bonne continuation
Gougi fabrice
136
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 21 ans
8 Posté le 26/03/2004 à 14:31:15
Bonjour,
en visitant le site de Mr Kauffer http://www.kauffer.com/pgecadre.htm l'un des plus importants négociants en bois de Lutherie en France, bois destinés principalement aux Luthiers et non à l'industrie, vous verrez que cette norme n'est pas utilisée.
Je vous remercie pour vos voeux pour le MUSIK MESSE de Francfort, j'espère vous y rencontrer si vous le pouvez, sinon en Mai à Paris pour MUSICORA ou sera également présent Mr Kauffer qui est plus a même de répondre que moi à vos questions sur la codification du bois de Lutherie.
Pour ce qui est de mon achat de bois je choisi l'arbre en le sonnant et aidé du scieur pour sa lecture intérieur. Ensuite nous le débitons en fonction de mes besoins sur quartier ou dosses , par sciage ou refendage. Puis séchage en partie artificiellement pendant 3 mois puis naturellement jusqu'a utilisation....
Le bois est ensuite ébauché grossièrement ( comme un manche par exemple) et laissé au repos durant plusieurs années, avant finalisation. C'est ainsi la garantie d'un bois qui ne se déformera pas.
Cordialement à vous,
Fabrice GOUGI
Directeur
Schertler France
www.gougi.com
fabrice@gougi.com
en visitant le site de Mr Kauffer http://www.kauffer.com/pgecadre.htm l'un des plus importants négociants en bois de Lutherie en France, bois destinés principalement aux Luthiers et non à l'industrie, vous verrez que cette norme n'est pas utilisée.
Je vous remercie pour vos voeux pour le MUSIK MESSE de Francfort, j'espère vous y rencontrer si vous le pouvez, sinon en Mai à Paris pour MUSICORA ou sera également présent Mr Kauffer qui est plus a même de répondre que moi à vos questions sur la codification du bois de Lutherie.
Pour ce qui est de mon achat de bois je choisi l'arbre en le sonnant et aidé du scieur pour sa lecture intérieur. Ensuite nous le débitons en fonction de mes besoins sur quartier ou dosses , par sciage ou refendage. Puis séchage en partie artificiellement pendant 3 mois puis naturellement jusqu'a utilisation....
Le bois est ensuite ébauché grossièrement ( comme un manche par exemple) et laissé au repos durant plusieurs années, avant finalisation. C'est ainsi la garantie d'un bois qui ne se déformera pas.
Cordialement à vous,
Fabrice GOUGI
Directeur
Schertler France
www.gougi.com
fabrice@gougi.com
Fabrice GOUGI - Luthier - Importateur Schertler France, Freshman guitars France, cordes Velvet, instruments et accessoires
patapok
38
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 20 ans
9 Posté le 29/03/2004 à 11:03:07
Bonjour Gougi,
Merci pour l'indication du site Kauffer. Effectivement, pas référence à la codification a base de "A".
Cependant, les trois niveaux de tarification des bois de table (ca c'est un fait objectif) doivent être
associés à trois niveaux de qualité. Reste a en savoir un peu plus.
J'essayerai de contacter les Kauffer pour soliciter
leurs lumières et, si je les obtiens, je les diffuserai ici.
Merci a vous pour votre invitation a Francfort. Malheureusement, je ne pourrais l'honorer (et puis,
il me semblait que ce salon était réservé qu'aux seuls professionnels). Par contre le salon de Paris
debut mai me parait plus accessible (en terme d'agenda). Merci de me l'avoir indiqué et peut-être
donc au plaisir de vous y rencontrer.
En tout cas, ce que vous nous apprenez au sujet de votre méthode de sélection et de "préparation"
(je ne connais pas le terme exact) des bois est est fascinant et un peu comme un voyage dans le temps.
Je comprends mieux, maintenant, pourquoi vous avait dû sourire à la lecture de mes questions
Cela dit, à en juger par votre site, vous savez allier tradition et modernité.
Bonne continuation
Merci pour l'indication du site Kauffer. Effectivement, pas référence à la codification a base de "A".
Cependant, les trois niveaux de tarification des bois de table (ca c'est un fait objectif) doivent être
associés à trois niveaux de qualité. Reste a en savoir un peu plus.
J'essayerai de contacter les Kauffer pour soliciter
leurs lumières et, si je les obtiens, je les diffuserai ici.
Merci a vous pour votre invitation a Francfort. Malheureusement, je ne pourrais l'honorer (et puis,
il me semblait que ce salon était réservé qu'aux seuls professionnels). Par contre le salon de Paris
debut mai me parait plus accessible (en terme d'agenda). Merci de me l'avoir indiqué et peut-être
donc au plaisir de vous y rencontrer.
En tout cas, ce que vous nous apprenez au sujet de votre méthode de sélection et de "préparation"
(je ne connais pas le terme exact) des bois est est fascinant et un peu comme un voyage dans le temps.
Je comprends mieux, maintenant, pourquoi vous avait dû sourire à la lecture de mes questions
Cela dit, à en juger par votre site, vous savez allier tradition et modernité.
Bonne continuation
Benoit de Bretagne
419
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 20 ans
10 Posté le 30/03/2004 à 23:14:57
Salut Patapok,
je réponds tardivement à ta question, excuse moi, mais j'étais absent ces derniers jours,
il existe donc bien une "classification", à mon sens non pas une "norme" car chaque morceau est unique(densité, grain, accidents naturels: flammé, pommelé...) dc peu comparable à la norme industrielle d'un même produit fabriqué en série
en plus celle ci est propre à chaque revendeur,
un de mes fournisseurs américains utilise lui "Master Grade"pr AAA's, "fine Grade"(pr AAA) , "Good Grade"(AA), "Ok Grade", "2nd grade"
un autre Anglais AA (pour Master ou AAA) A(pr AA),
un autre Anglais(C1à C7, La lettre correspond au stye d'instrument: C=Classical, le numéro correspond à une qualité croissante:1satisfaisant, 7excellent). On remarque qd même que tous utilisent une meme direction de notation(les petits chiffres ou nbre de lettres sont une qualité satisfaisante et plus on grimpe plus la qualité devient meilleure, dc le prix...).
Entre bois prévus pr la facture d'instruments électriques et acoustiques on remarque une différence de classification aussi(l'acoustique nécessitant plus des contraintes de vibration, qualité sonore).
Les bois sont notés en considération de leur régularité ds toute la table(flexibilité, rigidité), son uniformité: grain parallèle et régulier, ou encore la coupe au quartier, couleur, les accidents naturels(flammé, pommelé, chenilles...). peut etre l'âge et la provenance peuvent aussi etre importants...
Personnellement, je choisis la plupart de mes bois chez mon fournisseur Anglais(quand il me voit arriver, il me sort une belle pile tout en haut de l'étagère et me dit, tiens Ben, c'est pour toi! il sait ce que je recherche, le son que je recherche) après je choisis au toucher, à la flexibilité, au tapotement, et bien sur aux critères mécaniques: coupe au quartier, longétudinalité , uniformité et dureté du bois, coupe au quartier.... je fonctionne pour ma part plus à la sensation, j'imagine que d'autres y arrivent tout aussi bien de façon plus scientifique, "peu importe le moyen tant que le résultat est le même"
Je me souviens d'un colloque de Daniel Friedrich(sacré bonhomme de la facture de guitare classique et de la lutherie quantifiée) qui finissait en disant: "en prenant 2guitares fabriquées ds un même arbre et provenant de la même partie du tronc, le résultat est que l'on obtient 2guitares proches mais uniques".
voilà...
benoit
Ps: modèle Grand Auditorium 7cordes(Gowy) en érable pommelé visible sur ma fiche AudioFanzine
site web: http://bdebretagne.free.fr
je réponds tardivement à ta question, excuse moi, mais j'étais absent ces derniers jours,
il existe donc bien une "classification", à mon sens non pas une "norme" car chaque morceau est unique(densité, grain, accidents naturels: flammé, pommelé...) dc peu comparable à la norme industrielle d'un même produit fabriqué en série
en plus celle ci est propre à chaque revendeur,
un de mes fournisseurs américains utilise lui "Master Grade"pr AAA's, "fine Grade"(pr AAA) , "Good Grade"(AA), "Ok Grade", "2nd grade"
un autre Anglais AA (pour Master ou AAA) A(pr AA),
un autre Anglais(C1à C7, La lettre correspond au stye d'instrument: C=Classical, le numéro correspond à une qualité croissante:1satisfaisant, 7excellent). On remarque qd même que tous utilisent une meme direction de notation(les petits chiffres ou nbre de lettres sont une qualité satisfaisante et plus on grimpe plus la qualité devient meilleure, dc le prix...).
Entre bois prévus pr la facture d'instruments électriques et acoustiques on remarque une différence de classification aussi(l'acoustique nécessitant plus des contraintes de vibration, qualité sonore).
Les bois sont notés en considération de leur régularité ds toute la table(flexibilité, rigidité), son uniformité: grain parallèle et régulier, ou encore la coupe au quartier, couleur, les accidents naturels(flammé, pommelé, chenilles...). peut etre l'âge et la provenance peuvent aussi etre importants...
Personnellement, je choisis la plupart de mes bois chez mon fournisseur Anglais(quand il me voit arriver, il me sort une belle pile tout en haut de l'étagère et me dit, tiens Ben, c'est pour toi! il sait ce que je recherche, le son que je recherche) après je choisis au toucher, à la flexibilité, au tapotement, et bien sur aux critères mécaniques: coupe au quartier, longétudinalité , uniformité et dureté du bois, coupe au quartier.... je fonctionne pour ma part plus à la sensation, j'imagine que d'autres y arrivent tout aussi bien de façon plus scientifique, "peu importe le moyen tant que le résultat est le même"
Je me souviens d'un colloque de Daniel Friedrich(sacré bonhomme de la facture de guitare classique et de la lutherie quantifiée) qui finissait en disant: "en prenant 2guitares fabriquées ds un même arbre et provenant de la même partie du tronc, le résultat est que l'on obtient 2guitares proches mais uniques".
voilà...
benoit
Ps: modèle Grand Auditorium 7cordes(Gowy) en érable pommelé visible sur ma fiche AudioFanzine
site web: http://bdebretagne.free.fr
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