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P90 Alnico2 Manche + P90 Alnico5 chevalet / Problème d'équilibre de puissance et définition

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Sujet de la discussion P90 Alnico2 Manche + P90 Alnico5 chevalet / Problème d'équilibre de puissance et définition
Salut à tous,

je souhaiterais, svp, éventuellement bénéficier des lumières de certains sur un problème d'équilibrage du son entre 2 P90 de production artisanale d'un très bon luthier Tom Marceau, installés sur une guitare Italia Speedster Roadster M dont la table est en Korina et testés sur vox ac10 et koch studiotone..

En premier lieu, je vous glisse les infos, notamment la résistance, fournies par Tom sur son site:

P90 manche Alnico2:

P90 en Alnico 2 qui lui donne plus de douceur que le "Classic" ainsi qu'une dynamique hors du commun
niveau de sortie moyen

Fil : Plain Enamel 42 AWG
Aimant : Alnico II
Résistance Chevalet : 8.5K
Résistance Manche : 8K

P90 Chevalet Alnico5:

Le son P90 Gibson, assez hargneux dans les hauts mediums.
Bon niveau de sortie

Fil : Plain Enamel 42 AWG
Aimant : Alnico V
Résistance Chevalet : 8.5K
Résistance Manche : 8K

L'idée initiale de l'association était de bénéficier d'une certaine polyvalence, d'utiliser le micro chevalet en jeu clair (ou la position 2 micros) et de profiter du potard de volume pour amener plus ou moins de "crunch" ou de tranchant, et d'envisager le micro manche pour un jeu avec pédales d'overdrive ou disto activées, avec une dominante basse-médium, un aigu peu criard, et l'apport d'un "fuzz" par le jeu sur le volume guitare..(recherche de sons par exemple dans la veine de Jon Spencer blues xplosion notamment..)

Le fait est que je suis parfaitement satisfait du micro Alnico5 chevalet et de sa réponse au volume guitare..
Mon questionnement porte plus sur le micro manche en Alnico2 dont je ne parviens pas à tirer la quintessence, dubitatif à la fois sur l'équilibre même du micro (souhait de gonfler quelque peu les basses, écraser le G qui a tendance à percer plus que les autres cordes, et soucieux d'équilibrer la puissance de sortie à comparaison avec l'Alnico 5 mais aussi pour enrichir judicieusement la combinaison des 2 micros)..
Je reste conscient que l'Alnico5 retranscrira plus de puissance de sortie que l'Alnico 2, mais pensais que la position manche de l'Alnico me permettrait de trouver un équilibre de sortie en test à clair, en comparant à volume égal la puissance et la définition de chaque micro..

Réalisant la faiblesse de sortie assez marquée de l'Alnico2, j'ai envisagé déjà de paramétrer le micro manche à une hauteur supérieure, mais j'ai rapidement réaliser que je n'avais que peu de marge de manoeuvre avant une large perte de définition et sustain, voire une tendance à bourdonner (impliquant un côté boueux sur notamment les cordes Mig et La)..
Je me suis donc limité à la hauteur des micros qui amenait un gain de sortie sans compromettre la définition de trop, mais l'équilibre ne m'apportait toujours pas satisfaction..

J'ai ensuite envisagé de jouer sur le réglage individuel des plots magnétiques en vis-à-vis de chaque corde, afin déjà de descendre la vis du G (et parvenu à fleur du micro, soit au plus bas de la possibilité de réglage, cette corde de sol reste plus perceptiblement perçante que le reste à attaque identique sur un jeu de 11/48 avec le sol "plain"- un sol "wounded" atténuerait d'ailleurs t-il le problème??-), et de poursuivre la quête..
Je dois avouer que je m'y suis perdu, c'est d'ailleurs pour cela que je sollicite vos conseils charitables, n'aboutissant pas à déjà harmoniser le micro Alnico 2 (les graves sont soit moelleux mais quelques peu fades, soit présents mais bourdonnants si je monte trop haut le réglage / les aigus perdent vite en définition et deviennent"acides" en élevant les vis, sinon certes définis mais manquent de pêche), la course sur le potard de volume ne permet alors que peu de variation, et sous 5/6 il n'y a que peu de jus à sortir de l'ampli..
Et par extension, l'équilibre de sortie des 2 micros n'est pas là, un saut très notable de volume s'opère en basculant du manche au chevalet..
L'Alnico 5, comme annoncé antérieurement, donne lui satisfaction et l'on profite de toute la latitude du volume pour aller de clarté à crunch..

Voilà le ressenti, la prose s'est sans doute égarée mais j'espère que le descriptif reste compréhensible à défaut de rigoureusement technique, je souhaitais avoir vos retours avant d'envisager comme certains me le conseilleraient peut-être de passer sur un Alnico5 manche..;
Parce qu'il y a quelque chose dans l'Alnico 2 qui me charme quand même au-delà de la frustration, comme ces fuzz générés par overdrive, et la nature des aigus moins agressifs..

L'option resterait également peut-être de corriger en permanence le volume à chaque permutation de micros, mais j'apprécierais une méthode alternative, et surtout résoudre particulièrement plus finement le problème de réponse au volume guitare de cet Alnico 2..

Merci d'avance à ceux qui déboucheront la bouteille à la mer..
Amicalement..
Antoine

2
spa'simple :lol:

je suis pas assez connaisseur mais j ai l'impression que tu as la réponse dans ta question...
je veux dire par la que tu décrit tout bonnement la différence entre un alnico2 et un alnico5...

pour comparé avec des micros qui n'ont rien à voire avec des p90(p90 que j ai aussi):D: je fesait le même constat avec les fender 69 et les 57/62 ..
57/62 plus de caractère moins "lisse" mais moins exploitable en satu, excellente presence mais moins "puissant" que les 69 qui eux prennent mieux les effets ...

m'enfin c'est tres subjectif tout ça ..

si la difference te saute trop aux oreilles en effet oui le changement pour un al5 neck peut etre la solution..

je t apport pas grand chose en faite... :lol:

[ Dernière édition du message le 27/02/2019 à 08:46:42 ]

3
Merci Ptosh,
j'apprécie le retour même si en effet tu me confortes dans le questionnement..
Je conçois que le problème est peut-être ancré dans le choix initial, l'association avec l'Ac10C1 qui pas mal de compression et a un cabinet clos ne mets peut-être pas en valeur cet Alnico 2??

Néanmoins, sans avoir pu aboutir à des solutions, j'ai pu constater via quelques recherches internet, qu'un choix similaire combinant 2 P 90 de nature différente dans les mêmes positions semblait fait par certains guitaristes avec pleine satisfaction du rendu..

Je me posais alors la question de savoir si le réglage de hauteur des P90, voire le jeu sur les plots magnétiques, résoudraient la chose..

Et là, les sons de cloches peuvent différer, certains considérant qu'un P90 en manche mérite d'être plus près des cordes que d'autres types de micros pour profiter de leur pleine expression, en gardant les vis magnétiques au plus bas, et d'autres avis envisagent le réglage de façon plus classique sur la distance aux cordes..

De ce que j'ai ressenti au test de la montée du micro manche Alnico 2, certes je parviens à équilibrer la puissance de sortie avec le chevalet Alnico 5, mais les basses prennent un côté "baveux/boomy", et les aigus semblent comme onduler, ne pas être précis et définis..

Peut-être que le choix à effectuer serait de descendre du coup le micro chevalet pour trouver le compromis, mais comme je le confiais, lui est parfait sur le rendu, et je dois avouer que je crains de jouer sur un nouveau paramètre et courir à la perte absolu de repères (j'ai les Ptosh...).

Bref, comme vous constatez, le doute est abyssal..

Merci encore Ptosh pour ce retour intuitif..
A plus
4
Salut,

je suis loin d'être un expert en P90, ou autre et ce que je vais écrire n'est que mon opinion personnelle à moi tout seul qui n'engage que moi et que peut être je me trompe mais c'est ce que je pense...

J'ai une gratte en P90 (apparemment le deux seraient les mêmes type) et déjà il y a une différence de son notable entre le son manche et le son chevalet.

Pour info, les hauteurs de micro ne sont pas les mêmes par rapport à la caisse , mais quasi identique par rapport aux cordes.

Par contre pour ce qui est de ton impression de chorusisation de son onduleux des cordes aigus, cela me fait penser à un micro beaucoup trop près des cordes.

Concernant le changement de micros, tu fais ce que tu veux t'es un grand garçon, perso j'essaieraie de m'habituer à la personnalité de la gratte avec le config d'origine, en jouant avec le volume et l'attaque, avant d'envisager de changer les micros.

Enfin ce n'est que mon avis personnel à moi tout seul...






5
alors pour essayé de t'aider, sur mes p90 j ai réglé la hauteur des vis ( je fais ces réglages au casque car c'est difficile en sortie d'hp )
en général je met mes micros (très légèrement) plus éloigné des cordes que ce qui est préconisé et je joue sur la hauteur des vis en suite pour ajusté l équilibre

un alnico2 p90 ( donc un micro simple gonflé ) est par définition imprécis, granuleux... mais plus organique..ou chaleureux que alnico5.. enfin , c'est ce qui se dit hein... c'est du réglage fin donc chacun à son interprétation

je pense que la question du "pour jouer quoi" doit se poser...
le alnico 2 est peut être plus sympa pour le jazz le aln5 plus pour le rock/overdrive ...
en théorie tu as la paire parfaite pour taper un petit jazz, puis passer a un bon rock des familles ...
y a plus qu'a reglé :lol:

*tu peux aussi considéré que le micro chevalet peut être placé plus prés des cordes

[ Dernière édition du message le 27/02/2019 à 11:58:34 ]

6
je rejoint complétement l' avis de pemberton

ton micro manche semble trop prés

note : j ai mis pas mal de temps à dompté mes p-90 qui sont pourtant les mêmes alnico (gibson) les volmume/tone de la guitare sont tes amis ! :bravo:

[ Dernière édition du message le 27/02/2019 à 11:59:42 ]

7
Merci de nouveau pour les conseils, Ptosh et Pemberton..

Je suis également d'accord avec l'idée que la proximité excessive aux cordes du micro amènera l'effet chorus.. C'est bien ce qui me dérange la feuille, mais en baissant le micro sous ce point d'ondulation du son, alors la puissance fait défaut pour équilibrer avec le micro chevalet..
Et pour confirmer Ptosh, l'idée était en effet de pouvoir surfer d'un plan blues delta (plus que jazz de mon côté) à un rock bien plus incisif et sauvage ...
Je me faisais certainement une idée erronée de l'Alnico 2 dont je n'envisageais pas cette part d'imprécision et de granuleux...
Et pensant à ton conseil Pemberton de m'habituer à la config d'origine, j'ai viré les Filtertrons Wilkinson d'origine pour opter pour des P90, donc à moi d'assumer ce choix que j'avais plus déterminer par théorie..
Merci en tout cas pour les conseils..
8
Bonjour RAMSIG, à Ptosh et Pemberton !

J’avais remarqué ton sujet, la semaine dernière, en me disant que j’allais sûrement intervenir dès que j’aurais un peu de temps.

Un premier regard sur les caractéristiques me porte à penser que les bobines de ces deux versions sont identiques (8,5k pour les versions chevalet et 8k pour les versions manche) et que seule la puissance de l’aimant les discrimine. Cela n’est pas étonnant, il faut seulement savoir que le constructeur (et inventeur) historique du P90 ne produisait qu’un seul type, monté sans discernement côté chevalet ou côté manche.

Bien entendu, on trouvera toujours quelques différences sonores, sur des exemplaires prélevés çà et là sur des guitares d’une même période. Cela est principalement dû aux tolérances induites par les méthodes de construction. Ces dernières ont évolué drastiquement au fil du temps passant d’un état quasi artisanal au tout (ou partiellement) automatisé. Cette automatisation permit à Gibson de proposer une version chevalet légèrement plus puissante que son équivalent manche. En cela, ton set se trouve dans la bonne moyenne, il te faut savoir simplement que les premiers P90 au format "Soapbar" étaient affublés d’aimants Alnico III de 1951 à 1956, puis d’Alnico V de 1957 à nos jours. Pour la petite histoire, à partir de 1975/76, sans raison particulière, il fut assemblé des P90 dotés d’aimants en céramique très (trop) puissants pour garder la personnalité originelle de notre micro, sans que ne cesse la production de P90 Alnico (un des nombreux mystères chez Gibson !!).

Pour en revenir à ton problème d’équilibre entre tes deux micros, j’aurais tendance à penser qu’il ne faut pas les placer trop près des cordes sous réserve des effets que tu décris si justement, associé à une réduction du sustain. La raison en est simple, le P90 possède une bobine très large, mais très peu épaisse, avec juste dessous la barre aimantée. Cet aimant, s’il est trop proche des cordes, aura une influence non négligeable sur la vibration des cordes, surtout aux endroits où son amplitude (et celle de ses harmoniques) est maximale.

Donc, en position chevalet, on peut approcher le micro près des cordes, mais de façon raisonnable pour conserver l’accès aux pièces polaires (les vis de réglage), puisqu’à cet endroit l’amplitude vibratoire des cordes est faible. En position manche, l’amplitude de la fondamentale et de ses cinq premières harmoniques sont importantes, alors un micro moins puissant devrait suffire à capter suffisamment en le maintenant à distance très raisonnable. Tu noteras que c’est à cette position manche que l’action des pièces polaires (les vis de réglage, conductrices du champ magnétique) est maximale.

A la lecture du fil de ton sujet, il semble que le P90 Alnico II soit vraiment trop faible pour compenser la puissance du P90 Alnico V. Dans un tel cas, la meilleure solution est de baisser au maximum le P90 chevalet, puis te concentrer sur le réglage de celui positionné côté manche, juste pour voir si tu arrives à obtenir un juste équilibre entre les deux micros. Dans l’affirmative, tu pourras utiliser un petit booster (du type EP Booster) pour compenser la perte en niveau.

Une seconde solution serait d’inverser la position des micros en mettant le P90 Alnico II en position chevalet et l’Alnico V au manche. A titre d’exemple, j’ai beaucoup joué sur une Les Paul Gold Top de 1956 qui avait un Alnico III au chevalet et un Alnico V au manche, ce fut sûrement la meilleure Les Paul à P90 que j’ai pu jouer.

Après coup, je me suis intéressé à la guitare sur laquelle tu as installé ce kit. Je ne la connaissais pas, mais ce qui m’a frappé en premier lieu, c’est l’absence d’un second potentiomètre de volume. Cela t’aurait permis un excellent facteur d’équilibre entre tes deux micros. Cette option est à considérer sérieusement si tu tiens à conserver ton kit.

J’ai aussi remarqué la distance entre les deux micros et le positionnement très près du bord de caisse du micro manche. Il ne faut pas oublier que les ondes sonores transmises par les cordes à la caisse et au manche influent par effet miroir sur la vibration des cordes elles-mêmes. Ainsi, un micro mal placé peut ruiner la réponse d’un instrument. Je prendrais deux exemples pour étayer mon propos :
- En 1958/59, la Les Paul TV devenue Special lorsque Gibson a décidé de la transformer en double cutaway, a laissé les P90 aux mêmes emplacements que sur son équivalent single cutaway, créant un point de fragilité à la jonction du manche. Outre le changement des sonorités, les manches cassaient à cette jonction corps/manche dès la première chute. Dans le but de renforcer ce point, le micro manche fut déplacé vers le micro chevalet de la valeur la largeur dudit micro avec un changement encore plus notable des sonorités de l’instrument. Les guitaristes ont longtemps préféré les modèles Junior par rapport à cette Special singulière.
- En 1958, Gibson mit sur le marché deux modèles futuristes : La Flying V et l’Explorer. L’Explorer restera bien supérieure en terme de sonorités, sustain et réponse en fréquence, car la Flying V est découpée de part et d’autre du micro manche et juste derrière le cordier en forme de V castrant cette dernière par une caisse qui interfère et résonne beaucoup moins que l’Explorer à configuration identique, soit 2 PAF, 2 volumes et 1 tonalité.

Voilà, j’espère avoir ajouté quelques éclaircissements complémentaires, je sais qu’il est très frustrant de ne pas obtenir le son que l’on cherche et je compatis sincèrement à tes doutes. Je reste à l’écoute et je répondrais avec plaisir à tes questions, tout en t’apportant quelques combines techniques, si le besoin s'en faisait sentir.

Bonne fin de week-end,

Strato1963



9
Merci strato1963 super intéressant :bravo:

Citation :
Après coup, je me suis intéressé à la guitare sur laquelle tu as installé ce kit. Je ne la connaissais pas, mais ce qui m’a frappé en premier lieu, c’est l’absence d’un second potentiomètre de volume. Cela t’aurait permis un excellent facteur d’équilibre entre tes deux micros. Cette option est à considérer sérieusement si tu tiens à conserver ton kit.


je n' ai pas tenue compte de ce détail dans mes réponses ( ayant la configu' 2vol 2 tones je peux aisément corrigé l'équilibre )effectivement c'est un point essentiel pour RAMESIG...
l'inversion des 2 micros est, à mon avis, un début de solution. ou en tous cas à essayer
10
Bonjour Ptosh !

Merci à toi pour tes précisions, il est vrai qu’il faut aussi tenir compte de la guitare, notamment sa lutherie et son diapason. Les guitares Italia sont des instruments assez singuliers, mais sérieux. Je ne vois pas de contre-indications à y installer des P90, mais en rééquilibrant la puissance par le changement de la barre aimantée Alnico II par une barre Alnico IV. Je pense que le luthier doit pouvoir le faire, puisqu’il produit ces micros.

Une autre solution serait d’adopter un micro chevalet en Alnico II (ou III) pour diminuer la différence des niveaux, à bobines de valeur égale (entre 8 et 8,5 kΩ). Avec de tels aimants, en position chevalet, on peut aisément approcher le micro au plus près des cordes. Dans tous les cas, la position chevalet est moins sensible à l’effet de l’aimant, l’amplitude de la vibration des cordes reste très faible à cet endroit.

Personnellement, j’aime bien associer 2 micros chevalet, c’est-à-dire dans notre cas 2 bobines de 8,5 kΩ, mais avec un Alnico V en position chevalet et un Alnico IV en position manche. Je trouve que l’équilibre est plus facile à trouver, tout en gardant le micro manche en position suffisamment basse pour ne pas influer sur le sustain. Cela marche très bien sûr une Les Paul au diapason de 24,75".

Toutes ces pistes laissent à RAMESIG de nombreuses possibilités dont nous pourrons débattre lorsqu’il aura pris connaissance de nos écrits.

Bonne fin d’après-midi,

Strato1963