Une acoustique "neutre et naturelle", ça existe ? (acoustique et subjectivité)
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kYZmar
5504
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
OK pour la salle anéchoïque, c'est ce que je dis juste avant : "Un mur blanc (salle neutre pour l'analogie) tendra elle vers un même point".
J'ai aussi évoqué la sensation dans mon premier message, on se rejoint.
D'ailleurs, la mise en oeuvre, même si elle n'est pas stricto sensu identique, est quand même vraiment très très proche d'une chambre à l'autre.
Je serai curieux de connaitre le RT60 de Orfield Labs ou de la salle anéchoïque de Microsoft, je n'ai pas trouvé l'info...
Je pense que sans être forcément au 0 absolu, on doit quand même être aux 0,... Je sais pas.
Tu m'as donner envie de chercher les normes ISO mais c'est payant. De ce que j'ai pu entrevoir, il y aurait quand même une marge accordée dans les basses, mais la salle doit spécifier une fréquence en dessous de laquelle sa mesure n'est plus conforme.
Je dis ça pour discuter, on est d'accord sur ce point.
Pour les cabines de mastering, un peu moins...
À moins que j'ai raté un épisode, les recommandations de l'AES (qui ne sont pas des normes) datent de... 1977 (source)
On en a fait du chemin depuis... Notamment les travaux de Peter D'antonio, qui débutent en 1983 (source) pour ne citer qu'eux.
RFZ n'existe pas et LEDE est un concept novateur à l'époque.
Si tu as un document plus récent de l'AES à ce sujet, je serai très curieux que tu m'en partages la référence.
Toute chose étant égale par ailleurs, ça reste relatif et imprécis.
Quid du waterfall ? J'attends toujours mon exemple d'acoustique à "décroissance homogène". Je ne dis pas que ça n'existe pas (j'espère sincèrement me tromper, j'apprendrai un truc) mais je n'en ai jamais vu. Comme le Père Noël (je plaisante, c'est pas une attaque).
À ce titre, vouloir "reproduire" un phénomène physique n'ayant jamais été mesuré me semblerait être une démarche étrange.
Tu admets toi-même que les "pièces anéchoïques ne le sont pas vraiment, surtout dans le grave"
Je t'accorde, c'est une évidence, qu'il est plus simple de travailler dans une salle qui réagisse bien et avec un comportement prévisible, surtout quand tu es amené à changer de studio.
D'où l'intérêt également d'avoir des standards en terme de monitoring (NS10, Auratone, ATC,...) mais je diverge.
Je me permettrai de mettre un bémol (excuse-moi). Tu dis : "Une pièce a une destination." 100% OK avec ça.
La destination d'un studio, c'est de produire une musique qui sonne bien (c'est vague mais tu vois l'idée) partout.
Tu dis : "Bref, ce type de mesure montre bien que la plupart des plus grands hits ont été mixés dans des lieux très imparfaits au niveau acoustique."
Je n'y vois pas de problème. Les gars sont arrivés à destination.
Je te laisse le soin de leur expliquer qu'ils n'ont pas fait comme il faut.
En vérité, d'un point de vue psychoacoustique, l'audition s'adapte très bien tant qu'on reste dans des valeurs standards.
Dans la vraie vie, tu ne calcules pas vraiment les différences d'acoustique si tu n'y prêtes pas d'attention (dans des valeurs "standards")
L'acoustique est un moyen, pas un but. Au même titre qu'un instrument de grande qualité n'est pas un pré-requis pour faire de la bonne musique.
Et c'est quoi une guitare de qualité ? Certains préfèrent une LP, une Strat' ou une Télé'...
Penser que tous les ingé son veulent la même pièce serait méconnaitre ce joli foutoir de l'audio pro.
On veut tous une salle "neutre et naturelle" comme tous les guitaristes voudront une pelle qui "sonne bien".
Je n'ai jamais vu personne dire : "Je veux une salle qui réponde aux recommandations de l'AES en 1977". Balek.
D'ailleurs, peux-tu me citer un studio qui fasse sa promotion sur le respect de ces recommandations. Tout le monde s'en fout.
Pour illustrer par l'exemple, recherche sur Google "anechoic room", tu verras que c'est comme même +/- la même chose.
Cherche maintenant "mastering room" et là, rien ne se ressemble. Ou alors, de loin, "dans l'esprit"...
Arrivent-ils au même résultat avec autant de différences ? Ou y'aurait-il, je sais pas... une notion de subjectivité ?
Évidemment qu'on navigue dans des ordres de grandeurs +/- équivalents, mais si tu me dis que tous les bons studios sonnent pareil, je te réponds que Fender & Gibson sonnent pareil (et je me fais bannir d'AF dans l'heure)
Et je te parle même pas du confort et de l'aspect esthétique, qui a aussi un rôle non-négligeable sur le résultat final...
Mais on m'a pris pour un obscurantiste pour une virgule mal placée, je ne m'y risquerai pas...
Pour répondre rapidement au reste:
- Je mixe pas au casque sauf parfois pour un "effet de loupe". Je donnais l'exemple de Nx ou Sienna pour mettre en valeur les différences de CR. J'utilise parfois Nx mais seulement dans un processus créatif (c'est une autre histoire).
- J'ai principalement en tête l'acoustique des CR dans ce développement car il y a malgré tout moins de disparité entre les CR que pour les cabines.
Je préfère ne pas imaginer qu'une seule personne ici puisse penser que les cabines répondent à un standard commun.
Y'a une toooooooonne de subjectivité dans l'acoustique d'un cabine, on est d'accord là-dessus, rassurez-moi...
- Je ne peux effectivement que te conseiller de faire appel à un acousticien si tu veux monter un projet sérieux
Je connaissais pas cette histoire, ça à l'air intéressant, j'irai regarder.
Pareil, tu vois la CR de la Motown, ça fait peur...
J'ai aussi évoqué la sensation dans mon premier message, on se rejoint.
D'ailleurs, la mise en oeuvre, même si elle n'est pas stricto sensu identique, est quand même vraiment très très proche d'une chambre à l'autre.
Je serai curieux de connaitre le RT60 de Orfield Labs ou de la salle anéchoïque de Microsoft, je n'ai pas trouvé l'info...
Je pense que sans être forcément au 0 absolu, on doit quand même être aux 0,... Je sais pas.
Tu m'as donner envie de chercher les normes ISO mais c'est payant. De ce que j'ai pu entrevoir, il y aurait quand même une marge accordée dans les basses, mais la salle doit spécifier une fréquence en dessous de laquelle sa mesure n'est plus conforme.
Je dis ça pour discuter, on est d'accord sur ce point.
Pour les cabines de mastering, un peu moins...
À moins que j'ai raté un épisode, les recommandations de l'AES (qui ne sont pas des normes) datent de... 1977 (source)
On en a fait du chemin depuis... Notamment les travaux de Peter D'antonio, qui débutent en 1983 (source) pour ne citer qu'eux.
RFZ n'existe pas et LEDE est un concept novateur à l'époque.
Si tu as un document plus récent de l'AES à ce sujet, je serai très curieux que tu m'en partages la référence.
Citation :
l'objectif va souvent d'avoir un espace avec un RT60 proche ou inférieur à 300 ms, flat à +2 / -2 de 20 hz à 20 khz au point d'écoute
Toute chose étant égale par ailleurs, ça reste relatif et imprécis.
Quid du waterfall ? J'attends toujours mon exemple d'acoustique à "décroissance homogène". Je ne dis pas que ça n'existe pas (j'espère sincèrement me tromper, j'apprendrai un truc) mais je n'en ai jamais vu. Comme le Père Noël (je plaisante, c'est pas une attaque).
À ce titre, vouloir "reproduire" un phénomène physique n'ayant jamais été mesuré me semblerait être une démarche étrange.
Tu admets toi-même que les "pièces anéchoïques ne le sont pas vraiment, surtout dans le grave"
Je t'accorde, c'est une évidence, qu'il est plus simple de travailler dans une salle qui réagisse bien et avec un comportement prévisible, surtout quand tu es amené à changer de studio.
D'où l'intérêt également d'avoir des standards en terme de monitoring (NS10, Auratone, ATC,...) mais je diverge.
Je me permettrai de mettre un bémol (excuse-moi). Tu dis : "Une pièce a une destination." 100% OK avec ça.
La destination d'un studio, c'est de produire une musique qui sonne bien (c'est vague mais tu vois l'idée) partout.
Tu dis : "Bref, ce type de mesure montre bien que la plupart des plus grands hits ont été mixés dans des lieux très imparfaits au niveau acoustique."
Je n'y vois pas de problème. Les gars sont arrivés à destination.
Je te laisse le soin de leur expliquer qu'ils n'ont pas fait comme il faut.
En vérité, d'un point de vue psychoacoustique, l'audition s'adapte très bien tant qu'on reste dans des valeurs standards.
Dans la vraie vie, tu ne calcules pas vraiment les différences d'acoustique si tu n'y prêtes pas d'attention (dans des valeurs "standards")
L'acoustique est un moyen, pas un but. Au même titre qu'un instrument de grande qualité n'est pas un pré-requis pour faire de la bonne musique.
Et c'est quoi une guitare de qualité ? Certains préfèrent une LP, une Strat' ou une Télé'...
Penser que tous les ingé son veulent la même pièce serait méconnaitre ce joli foutoir de l'audio pro.
On veut tous une salle "neutre et naturelle" comme tous les guitaristes voudront une pelle qui "sonne bien".
Je n'ai jamais vu personne dire : "Je veux une salle qui réponde aux recommandations de l'AES en 1977". Balek.
D'ailleurs, peux-tu me citer un studio qui fasse sa promotion sur le respect de ces recommandations. Tout le monde s'en fout.
Pour illustrer par l'exemple, recherche sur Google "anechoic room", tu verras que c'est comme même +/- la même chose.
Cherche maintenant "mastering room" et là, rien ne se ressemble. Ou alors, de loin, "dans l'esprit"...
Arrivent-ils au même résultat avec autant de différences ? Ou y'aurait-il, je sais pas... une notion de subjectivité ?
Évidemment qu'on navigue dans des ordres de grandeurs +/- équivalents, mais si tu me dis que tous les bons studios sonnent pareil, je te réponds que Fender & Gibson sonnent pareil (et je me fais bannir d'AF dans l'heure)
Et je te parle même pas du confort et de l'aspect esthétique, qui a aussi un rôle non-négligeable sur le résultat final...
Mais on m'a pris pour un obscurantiste pour une virgule mal placée, je ne m'y risquerai pas...
Pour répondre rapidement au reste:
- Je mixe pas au casque sauf parfois pour un "effet de loupe". Je donnais l'exemple de Nx ou Sienna pour mettre en valeur les différences de CR. J'utilise parfois Nx mais seulement dans un processus créatif (c'est une autre histoire).
- J'ai principalement en tête l'acoustique des CR dans ce développement car il y a malgré tout moins de disparité entre les CR que pour les cabines.
Je préfère ne pas imaginer qu'une seule personne ici puisse penser que les cabines répondent à un standard commun.
Y'a une toooooooonne de subjectivité dans l'acoustique d'un cabine, on est d'accord là-dessus, rassurez-moi...
- Je ne peux effectivement que te conseiller de faire appel à un acousticien si tu veux monter un projet sérieux
Citation :
Sunset sound, il y a un épisode très drôle de la chaine d'Andrew Huart où il installe des Genelec avec calibration DSP sur le bandeau de la console... Et là on se rend compte qu'il y a des trous et des bosses de l"ordre de 10 db dans la réponse en fréquence, sans même parler du RT
Je connaissais pas cette histoire, ça à l'air intéressant, j'irai regarder.
Pareil, tu vois la CR de la Motown, ça fait peur...
[ Dernière édition du message le 19/12/2023 à 02:23:09 ]
Anonyme
Anonyme
kYZmar
5504
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
Pour ceux que ça intéresse…
J’ai cherché à démontrer l’aspect subjectif de l’application de l’acoustique :
- le résultat souhaité étant très variable d’une personne à l’autre, la notion de « norme » étant improbable.
- les moyens de mises en oeuvre étant très varié d’une personne à l’autre
Philip Newel, l’une des références absolues de l’acoustique, fustige la notion de standard dans son livre « Recording Studio Design » (un classique de la discipline).
Extraits choisis et traduits du chapitre 12.2 « The Standard Room » :
Tout ça pour dire qu’il y a autant de standards que de personnes souhaitant les mettre en oeuvre.
Chapitre 28 du même ouvrage (« Facteurs Humains ») qui sert de conclusion :
J’ai conscience de m’attaquer à un dogme, mais je n’en avais pas mesuré la puissance et l’étendue.
Aussi, je le répète pour être certain d’être clair :
OUI, l’acoustique est l’étude (avec une approche scientifique) des phénomènes physiques liés à la propagation du son.
Mais…
Il serait faux de penser que la science apporte une réponse claire, nette et précise de ces phénomènes.
Peut-être certains imaginent l’acousticien comme une personne en blouse blanche qui simule une salle dans son logiciel afin d’obtenir l’acoustique idéale.
Les algorithmes offrant alors une réponse précise.
Oui, la simulation est un bon point de départ, mais elle est très loin d’être infaillible.
Exemple : Pour un phénomène aussi « simple » que l’absorption d’une paroi, on trouve au moins 10 modèles différents.
Je vous ai superposé les résultats de 8 de ces modèles, à l’aide d’Acoustic Modelling (10 cm d'absorption + 1 cm d'air) :
Mettons de côté le modèle de Wu qui s’écarte plus que les autres de la moyenne.
Les autres modèles montrent un pic de résultat pour la fréquence la plus basse entre 600 et 800 Hz.
Vous m'excuserez, mais ça manque de précision si tu veux traiter une fréquence précise.
Le modèle d’Allard & Champloux est le plus couramment utilisé.
Mais là, encore, pas de vérité absolue. Andy Mac Door dit sur son site :
Komatsu / Allard & Champlard sont pourtant les 2 modèles les plus éloignés en terme de résultat de simulation.
Aussi, je vois souvent passer le diagramme de Bolt pour évaluer les bonnes proportions de la pièce.
Alors, désolé mais... C'est de la merde.
Prenons l'exemple d'une pièce ayant les proportions suivantes 1 / 1.5 / 2
Difficile de faire des proportions plus pourries... Pourtant, c'est en plein milieu du diagramme de Bolt.
C'est peut-être un peu long, mais je vous assure avoir essayer de simplifier au maximum.
J’ai cherché à démontrer l’aspect subjectif de l’application de l’acoustique :
- le résultat souhaité étant très variable d’une personne à l’autre, la notion de « norme » étant improbable.
- les moyens de mises en oeuvre étant très varié d’une personne à l’autre
Philip Newel, l’une des références absolues de l’acoustique, fustige la notion de standard dans son livre « Recording Studio Design » (un classique de la discipline).
Extraits choisis et traduits du chapitre 12.2 « The Standard Room » :
Tout ça pour dire qu’il y a autant de standards que de personnes souhaitant les mettre en oeuvre.
Chapitre 28 du même ouvrage (« Facteurs Humains ») qui sert de conclusion :
J’ai conscience de m’attaquer à un dogme, mais je n’en avais pas mesuré la puissance et l’étendue.
Aussi, je le répète pour être certain d’être clair :
OUI, l’acoustique est l’étude (avec une approche scientifique) des phénomènes physiques liés à la propagation du son.
Mais…
Il serait faux de penser que la science apporte une réponse claire, nette et précise de ces phénomènes.
Peut-être certains imaginent l’acousticien comme une personne en blouse blanche qui simule une salle dans son logiciel afin d’obtenir l’acoustique idéale.
Les algorithmes offrant alors une réponse précise.
Oui, la simulation est un bon point de départ, mais elle est très loin d’être infaillible.
Exemple : Pour un phénomène aussi « simple » que l’absorption d’une paroi, on trouve au moins 10 modèles différents.
Je vous ai superposé les résultats de 8 de ces modèles, à l’aide d’Acoustic Modelling (10 cm d'absorption + 1 cm d'air) :
Mettons de côté le modèle de Wu qui s’écarte plus que les autres de la moyenne.
Les autres modèles montrent un pic de résultat pour la fréquence la plus basse entre 600 et 800 Hz.
Vous m'excuserez, mais ça manque de précision si tu veux traiter une fréquence précise.
Le modèle d’Allard & Champloux est le plus couramment utilisé.
Mais là, encore, pas de vérité absolue. Andy Mac Door dit sur son site :
Citation :
De plus, je vous rappelle qu'à ce jour, il n'existe aucun mode de calculs qui ne comporte pas d'erreur.
C'est pourquoi, en ce qui concerne la conception d'un bass trap HelmHoltz avec un matériau absorbant, et après avoir comparé divers mode de calculs avec les résultats réels, je peux affirmer que le model de KOMATSU est le plus proche de la réalité.
MAIS UNIQUEMENT POUR CE TYPE DE SIMULATION !
Pour les autres, je recommande le model d'Allard et Champoux.
Komatsu / Allard & Champlard sont pourtant les 2 modèles les plus éloignés en terme de résultat de simulation.
Aussi, je vois souvent passer le diagramme de Bolt pour évaluer les bonnes proportions de la pièce.
Alors, désolé mais... C'est de la merde.
Prenons l'exemple d'une pièce ayant les proportions suivantes 1 / 1.5 / 2
Difficile de faire des proportions plus pourries... Pourtant, c'est en plein milieu du diagramme de Bolt.
C'est peut-être un peu long, mais je vous assure avoir essayer de simplifier au maximum.
[ Dernière édition du message le 22/12/2023 à 14:26:21 ]
DocK'S
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AFicionado·a
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