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Les psys et les entonnoirs

  • 116 réponses
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Sujet de la discussion Les psys et les entonnoirs
(Sur une idée de maître Jäggi)

Donc pour les infos, débats, questions sur la psychanalyse, psychiatrie, psychologie... C'est ici !

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

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Ah ben je découvre l'existence de ce topic (il y a vraiment tout sur AF !) et donc je peux vous dire rapidement et après être passé devant nombre de psychiatres/psychologues, avoir suivi quelques thérapies (de groupe et sophrologie) et une psychanalyse inachevée pour cause de ras-le-bol, et enfin au moins 3 (je ne me rappelle plus trop) hospitalisations en moyen séjour, donc je peux vous dire que tout cela est très intéressant mais malheureusement bien inefficace. Plusieurs de mes proches bossent aussi dans la psychiatrie hospitalière, le social avec handicap (schizo et autistes notamment) et aussi les addictions (toxicomanie en particulier) donc pour moi c'est bien beau tout ça mais y a un tel gouffre entre la théorie qu'on trouve dans les bouquins et la réalité à savoir que les symptômes peuvent être combattus par la médication (quand ça veut bien marcher) mais que pour la guérison perso j'y crois pas. Mais on est là pour en discuter pas vrai ? :bravo:

PS : je ne peux qu'apporter le témoignage de mon expérience personnelle, évidemment je n'ai pas suivi d'études de psycho et encore moins fait médecine mais au moins vous saurez que je suis là pour taper sur les psy :-D

Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?

[ Dernière édition du message le 14/05/2019 à 18:52:43 ]

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Joeko : remarquable synthèse :bravo:
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"Les psychiatres, des gestionnaires de la souffrance..."
54
Ouaip et c'est de plus en plus de la gestion sur le court terme.

Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?

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le problème des psychiatres c'est qu'ils sont avant tout medecins, et en tant que tels la plupart est persuadée que toute pathologie, qu'elle soit physique ou mentale peut se soigner avec des médocs et vas-y que je te drogue tout ça à grand renfort de camisole chimique....merci tertian, merci rivotril et consort

Sysex and sun

https://soundcloud.com/sensei_syd

56
Je crois que la psychiatrie est complètement sinistrée aujourd'hui. Entre le manque de moyens, les injonctions sécuritaires et, effectivement, les médocs, il ne reste plus beaucoup de place pour l'humain...

« La vie sans musique est tout simplement une erreur, une fatigue, un exil. », Friedrich Nietzsche. ♫

57
Les plus grands prescripteurs de psychotropes sont les généralistes, il ne faut pas leurs lancer la pierre, ils connaissent mieux que quiconque l’incapacité de la majorité des psychiatres orientation psychanalyste.

C'est un EPM consciemment accepté, beaucoup me disaient que c’étaient aux personnes compétentes de classer la psychanalyse dans la liste des groupements sectaires, comme le Japon l'a fait en 2004.

Je remets le lien sur Le Livre noir de la psychanalyse.
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Sur le Livre Noir : Dans un éditorial de la revue L'information psychiatrique, le psychiatre et chef de service de l’hôpital psychiatrique d'Aulnay-sous-bois, Thierry Trémine écrit :
« Le Livre noir de la psychanalyse est paru la même semaine que le Livre noir de Saddam Hussein et Jean Birbaum a raison de noter, dans le Monde des Livres, qu’en choisissant ces termes, rapportés habituellement aux crimes de masse, on se situait d’emblée dans le contexte d’un opportunisme marchand qui excluait la possibilité du débat. Ce serait donc une lutte à mort dont il est question […] Il est évident, dès la préface, que l’on sera loin des grands débats entre perspectives différentes, comme celui de 1946, à Bonneval, sur « la causalité psychique des troubles mentaux ». […] On aimerait bien que le débat ne glisse pas vers une psychiatrie des égouts ».

« La vie sans musique est tout simplement une erreur, une fatigue, un exil. », Friedrich Nietzsche. ♫

59
Le problème c'est qu'a part le dénigrement, rien ne lui a sérieusement été opposé, les auteurs on même eu le droit a être traités d’antisémites de la part de Roudinesco, ça a été d'ailleurs la seule réponse construite.



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Y a une référence que j'aime beaucoup et qui me semble intéressante sur les questions actuelles :

François Gonon, « La psychiatrie biologique : une bulle spéculative ? », Esprit,‎ novembre 2011, p. 54-73. François Gonon est neurobiologiste, directeur de recherche CNRS à l’institut des maladies neurodégénératives, université de Bordeaux. Extraits :

« Le discours de la psychiatrie biologique affirme que tous les troubles mentaux peuvent et doivent être compris comme des maladies du cerveau. [...] Pour qu’il en soit ainsi, il faudrait pouvoir constater un apport substantiel de la neurobiologie à la pratique psychiatrique ou, du moins, une perspective réaliste d’un tel apport en ce qui concerne les troubles mentaux les plus fréquents. La première partie de ce texte présente les doutes que les experts reconnus de la psychiatrie biologique expriment actuellement dans les plus grandes revues américaines au sujet de cette ambition ».

« Plusieurs approches, qui ne sont pas mutuellement exclusives, permettent d’appréhender les causes des troubles mentaux : neurobiologie, psychologie et sociologie. Cependant, selon une récente étude américaine, le grand public adhère de plus en plus à une conception exclusivement neurobiologique des troubles mentaux. Le journaliste Ethan Watters a écrit récemment dans The New York Times un long article où il montre que la psychiatrie américaine tend à imposer au reste du monde sa conception étroitement neurobiologique des maladies mentales. Il souligne que cette diffusion n’est pourtant pas due aux succès de la psychiatrie américaine : le nombre de patients n’a pas diminué aux États-Unis, bien au contraire. Le discours privilégiant la conception neurobiologique des troubles mentaux semble donc évoluer indépendamment des progrès de la neurobiologie. Daniel Luchins a longtemps été la première autorité médicale en psychiatrie clinique pour l’État d’Illinois. Selon lui, ce discours réductionniste ne sert qu’à évacuer les questions sociales et à laisser de côté les mesures de prévention des troubles mentaux les plus fréquents. À sa suite, nous nous interrogerons sur les modes de production de ce discours, sur ses conséquences sociales et son interprétation sociologique ».

« Le constat actuel est donc clair : les recherches en neurosciences n’ont abouti ni à la mise au point d’indicateurs biologiques pour le diagnostic des maladies psychiatriques ni à de nouvelles classes de médicaments psychotropes » [le DSM est notamment mis en cause]

« Si tous les leaders de la psychiatrie biologique reconnaissent que la recherche neurobiologique a pour l’instant peu apporté à la pratique psychiatrique, la plupart continuent à prédire des progrès importants dans un futur proche. Cette rhétorique de la promesse commence à être critiquée. Un article publié le 18 février 2011 dans la revue Science parle de "bulle génomique" et critique l’inflation de promesses irréalistes dans la littérature scientifique concernant les déterminants génétiques des maladies. La rhétorique de la promesse en psychiatrie biologique pose trois questions : comment ce discours abusif est-il produit, a-t-il un impact sur le public et quelles en sont les conséquences sociales ? »

« Les chercheurs constatent qu’il existe souvent une distance considérable entre les observations neurobiologiques et les conclusions abusives tirées par les médias. Ils s’indignent alors du manque de professionnalisme des journalistes. Pourtant un examen attentif montre que les neurobiologistes contribuent à cette déformation du message puisqu’elle apparaît tout d’abord au sein même de nombreux articles scientifiques ».

« Un biais très fréquent dans les articles scientifiques consiste à citer de préférence les études qui sont en accord avec les hypothèses des auteurs. [...] Le vocabulaire utilisé dans les articles scientifiques produit lui-même des interprétations erronées. ».

« Comme le disait le neurobiologiste Marc Jeannerod, "le paradoxe est que l’identité personnelle, bien qu’elle se trouve clairement dans le domaine de la physique et de la biologie, appartient à une catégorie de faits qui échappent à la description objective et qui apparaissent alors exclus d’une approche scientifique. Il n’est pas vrai qu’il est impossible de comprendre comment le sens est enraciné dans le biologique. Mais le fait de savoir qu’il y trouve ses racines ne garantit pas qu’on puisse y accéder". »

« Les promoteurs d’une neurobiologie réductionniste affirment la supériorité de leur approche parce qu’elle serait plus scientifique. Je conteste cette prétention car la psychologie et la sociologie, si elles sont moins objectives, n’en sont pas moins rationnelles. Quant à leur pertinence vis-à-vis des maladies mentales et de la souffrance psychique, la comparaison avec la neurobiologie ne penche guère pour l’instant en faveur de cette dernière. Je reprends donc pour le compte de la psychiatrie biologique les recommandations de ceux qui dénoncent la "bulle génomique". »

« Je plaide donc pour une recherche en neurosciences dont la créativité ne serait pas bridée par des objectifs thérapeutiques à court terme, pour une pratique psychiatrique nourrie par la recherche clinique [c'est-à-dire proprement psychique et non biologique ou autre] et pour une démédicalisation de la souffrance psychique ».

« La vie sans musique est tout simplement une erreur, une fatigue, un exil. », Friedrich Nietzsche. ♫

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Mais quand la souffrance psychique atteint des sommets, comment on fait ?
62
Citation :
Le problème c'est qu'a part le dénigrement, rien ne lui a sérieusement été opposé, les auteurs on même eu le droit a être traités d’antisémites de la part de Roudinesco, ça a été d'ailleurs la seule réponse construite.

C'est justement ce qu'on lui reproche à cet ouvrage, c'est qu'à part dénigrer, il est assez vide (quand il n'est pas carrément erroné) et du coup ça n'a pas fait avancer le schmilblick d'un iota. On pourrait en faire autant à l'adresse du comportementalisme ou du cognitivisme, et je crois que certains ne s'en sont pas non plus privés.

De ce que je vois de loin des professionnels du secteur, c'est qu'ils travaillent de plus en plus avec divers référentiels, et puisent aussi bien dans des référentiels psychanalytiques que cognitivistes, que cette guerre débile est en train de se calmer en France, que tout le monde est en train d'en rabattre sur les soit-disant découvertes ou efficacités et de reconnaître que dans le domaine de la "santé mentale", ben on avance pas beaucoup et que la situation des patients ne s'améliore pas beaucoup.

Mais il y a toujours quelques extrémistes qui continuent de se jeter des anathèmes.

« La vie sans musique est tout simplement une erreur, une fatigue, un exil. », Friedrich Nietzsche. ♫

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Joeko : tu disais "ça n'empêche nullement la psychanalyse d'être parfaitement rationnelle". Peux-tu développer un peu ou donner des exemples ?

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

64
Citation :
C'est justement ce qu'on lui reproche à cet ouvrage, c'est qu'à part dénigrer, il est assez vide (quand il n'est pas carrément erroné) et du coup ça n'a pas fait avancer le schmilblick d'un iota. On pourrait en faire autant à l'adresse du comportementalisme ou du cognitivisme, et je crois que certains ne s'en sont pas non plus privés.

J'ai juste l'impression que tu ne l'as pas lu.

La situation des patients a avancé uniquement du fait des associations de patients, et toutes ces associations ont clairement montré que le problème est la psychanalyse et ses adeptes.

[ Dernière édition du message le 14/05/2019 à 22:09:26 ]

65
Citation :
La situation des patients a avancé uniquement du fait des associations de patients, et toutes ces associations ont clairement montré que le problème est la psychanalyse et ses adeptes.

Mais oui la psychanalyse est une secte, et ils mangent des petits enfants, les soirs de pleine lune, au fond des bois.

Sinon des retours que j'ai de professionnels du secteur, il n'y a pas grand chose qui s'est amélioré mais l'essentiel est de dire du mal de la vilaine psychanalyse...

Écoute klr22222, jeter des tombereaux de merde sur la psychanalyse à coup de Livre noir ou de Michel Onfray, personnellement, je n'y trouve aucun intérêt.

Donc, oui, tu as raison.

Sinon, quelque chose de constructif à dire ? En quoi consistent les thérapies ou théories dans lesquelles tu te reconnais ?



« La vie sans musique est tout simplement une erreur, une fatigue, un exil. », Friedrich Nietzsche. ♫

[ Dernière édition du message le 14/05/2019 à 22:52:15 ]

66
@ Pouet.
J'ai pas trop le temps là mais c'est une question pasionnante. Note que Gonon (et Jeannerod) disent quelque chose de semblable : « le paradoxe est que l’identité personnelle, bien qu’elle se trouve clairement dans le domaine de la physique et de la biologie, appartient à une catégorie de faits qui échappent à la description objective et qui apparaissent alors exclus d’une approche scientifique. Il n’est pas vrai qu’il est impossible de comprendre comment le sens est enraciné dans le biologique. Mais le fait de savoir qu’il y trouve ses racines ne garantit pas qu’on puisse y accéder. »

« Les promoteurs d’une neurobiologie réductionniste affirment la supériorité de leur approche parce qu’elle serait plus scientifique. Je conteste cette prétention car la psychologie et la sociologie, si elles sont moins objectives, n’en sont pas moins rationnelles. ».

La rationalité vient déjà de la cohérence de la théorie, et à l'instar de toute science qu'elle soit de celles de la nature ou non, de trouver le bon équilibre entre simplicité des explications et complexité des phénomènes ; d'autre part, Freud et les autres à sa suite, se sont appuyés sur leurs observations et y ont toujours confronté leurs hypothèses et leurs théories, et n'ont jamais cessé un seul instant de remettre en cause leur travail, c'est hallucinant pour Freud, il le fera même après son exil et en pleine phase terminale du cancer. Freud est un authentique positiviste de la fin du XIXe siècle, connaissant parfaitement les théories physiologiques, neurologiques et psychologiques de son époque. Il a juste constaté qu'une certaine catégorie de symptômes, lapsus, actes manqués, répétitions ne pouvaient s'expliquer par la physiologie et surtout qu'il y a toute une part des comportements des patients qu'un psychanalyste pouvait repérer, justement par la parole, les lapsus, les déplacement de sens ainsi que le transfert mais que le patient lui-même ignorait, c'est la découverte de l'inconscient. Il ne cesse lui-même de se questionner, d'échanger avec d'autres et de se remettre en cause (c'est fascinant à suivre, d'ailleurs) mais arrive à dégager des éléments intangibles, à partir desquels la théorie s'articule.

Lacan fera pareil, c'est un psychiatre, connaissant parfaitement toutes les recherches de son temps, son premier travail c'est une thèse en psychiatrie portant aussi sur ces questions de physiologie et de psychisme, et il ne cessera jamais d'avancer, et de chercher. Et Lacan abandonne toute théorie biologique, pour s'appuyer sur la linguistique, l’ethnologie structurale puis la logique formelle et la topologie. S'il dit que la psychanalyse n'est pas une science, il dit bien qu'elle en vient. Il n'a jamais cessé d'avoir des sujets sur son divan (comme tout psychanalyste) et de confronter ses recherches à ses observations et à celles des autres psychanalystes (et psychiatres et psychologues). D'autres le font aujourd'hui à l'égard des recherches contemporaines.

Alors oui, sans doute que tout ceci, est affaire de câblage dans le cerveau mais premièrement, il n'est pas du tout sûr qu'on y ait accès un jour, en tout cas on en est très loin et les neuro-sciences qui roulent des mécaniques ont produit en réalité un savoir qui reste balbutiant et très discuté au sein même de la discipline (mais c'est passionnant) et deuxièmement, ce n'est pas ce dont s'occupe la psychanalyse, qui pour paraphraser Kandel, est pour l'instant la théorie la plus satisfaisante, la plus cohérente, du psychisme, compris en termes de subjectivité.

« La vie sans musique est tout simplement une erreur, une fatigue, un exil. », Friedrich Nietzsche. ♫

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Il y a le retour de l'hypnose aussi.
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Du point de vue de la psychanalyse, l'hypnose est de la suggestion et c'est ce qu'elle cherche à éviter justement, puisque son but est de faire émerger une parole vraie. Ceci dit, cela peut-être un outil pour essayer de débloquer la parole. J'en ai eu des récits.

« La vie sans musique est tout simplement une erreur, une fatigue, un exil. », Friedrich Nietzsche. ♫

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@Pouet, je vais essayer une autre formulation. Du point de vue de la psychanalyse, le protocole qui consiste à allonger quelqu'un et à ce qu'une personne neutre l'entende (même s'il y a des variantes dans ce protocole, notamment avec les enfants) est le seul moyen d'accès rationnel à la subjectivité d'un être humain.

Toujours de ce point de vue, les neuro-sciences ou des expériences de psychologie accèdent à autre chose ou laisseront toujours de côté une part essentielle de cette subjectivité, sa part inconsciente justement, qui est l'objet même de la discipline qu'est la psychanalyse.

« La vie sans musique est tout simplement une erreur, une fatigue, un exil. », Friedrich Nietzsche. ♫

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Montes pas sur tes grands chevaux, si tu n'accepte pas la contradiction, c'est ton problème.

Pour ma part j'ai 22 ans de pratique, douze en tant que responsable régionale et dix en tant que responsable médicale d'une association de patients agréée, pendant toutes ces années j'ai eu suffisamment le temps d'apprendre ce qu’est la psychanalyse, et entre les personnes qui luttent contre le lobby psychanalytique et les adeptes de cette pratique j'ai fait mon choix.

Je soutiens la position de la HAS, de l'INSERM et du CNAMTS, des preuves scientifiques d'abord.
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Nan mais juste si ce qui t'intéresse, c'est tenir ton discours militant à dézinguer la psychanalyse en parlant d'adeptes, de lobby, de preuves, je te laisse à ça.

Maintenant si tu veux partager sur des pratiques ou des théories, ça peut-être constructif. 'fin, ce que j'en dis.

« La vie sans musique est tout simplement une erreur, une fatigue, un exil. », Friedrich Nietzsche. ♫

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Il me semble qu'en simplifiant très grossièrement (désolé c'est tout moi ça) on peut dire que la biologie affirme en préambule à toute chose que nous sommes tous identiques dans l'absolu. La psychologie, la psychiatrie et la psychanalyse au contraire me semblent révéler que nous sommes tous différents. Le terme individu prend tout son sens ici. En biologie on est tous sensés fonctionner plus ou moins de le même manière, mais dès qu'on touche à la psyché il y a autant de règles qu'il y a d'individus.
La neurobiologie tente de percer le secret de l'âme de même que la génétique a soit-disant percé le code secret de la vie avec l'ADN. Mais comme cela a été cité précédemment rien ne garanti que le lien entre matériel (biologique) et spirituel (le sens, l'intelligence, l'âme etc.) puisse être établi scientifiquement. Ça me fait penser à cette fameuse théorie d'unification de la mécanique quantique et de la relativité (comme la théorie des cordes par-exemple) sur laquelle on s'acharne sans rien voir venir de concret. Découvrir le secret de l'âme c'est aussi vieux de l'humanité, c'est la base de nombreuses religions.

Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?

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Citation de kosmix :
Ça me fait penser à cette fameuse théorie d'unification de la mécanique quantique et de la relativité (comme la théorie des cordes par-exemple) sur laquelle on s'acharne sans rien voir venir de concret. Découvrir le secret de l'âme c'est aussi vieux de l'humanité, c'est la base de nombreuses religions.


le parallèle est hardi mais pourquoi pas ;)

Merci pour tes explications Joeko :bravo:

Incrédule sur tout, sceptique sur le reste

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Citation de Joeko :
@Pouet, je vais essayer une autre formulation. Du point de vue de la psychanalyse, le protocole qui consiste à allonger quelqu'un et à ce qu'une personne neutre l'entende (même s'il y a des variantes dans ce protocole, notamment avec les enfants) est le seul moyen d'accès rationnel à la subjectivité d'un être humain.

Toujours de ce point de vue, les neuro-sciences ou des expériences de psychologie accèdent à autre chose ou laisseront toujours de côté une part essentielle de cette subjectivité, sa part inconsciente justement, qui est l'objet même de la discipline qu'est la psychanalyse.


Salut Joeko

La subjectivité à laquelle ont affaire la psychologie ou la psychiatrie correspond grossièrement à la subjectivité que définissaient déjà les philosophes. C'est le "moi" ou l"ego" ou encore "le sujet de l'énoncé"
La psychanalyse dont tu dis très justement qu'elle s'est enrichie d'une relecture de Freud à la lumière de la linguistique saussurienne, de l'anthropologie structurale, puis de la logique et de la topologie, s'intéresse, en plus, au sujet de l'énonciation (le sujet du signifiant, si tu préfères)
La conception linguistique cartésienne/chomskienne qui sous tend la psychologie et la psychiatrie ne peut rien y comprendre (Chomsky ne comprends rien à la poésie par exemple)

Tu as mille fois raison de dire que la psychanalyse n'est pas scientifique, mais qu'elle n'est pas opposée à la science.
Mon hypothèse est la suivante : la science se doit d'être "objective" et donc d'exclure la subjectivité : il serait contradictoire - je crois- qu'existe une science objective de la subjectivité (on pourrait le dire autrement : il n'y a pas de métalangage)… C'est pour ça qu'elle trouve son "bien" dans "les poubelles de la science". La psychologie EST scientifique ; elle est fructueuse quand il s'agit de déterminer les fonctions cognitives; elle est quasiment "débile" dans sa forme comportementaliste (à part soutenir statistiquement les évidences du sens commun, elle ne dit rien d'intéressant)

Sur les critiques de la psychanalyse, je trouve comme toi que ni le livre noir ni Onfray n'apportent quoi que ce soit d'intéressant … ce n'est que de la polémique stérile (Onfray n'a pas compris grand'chose d'ailleurs). En revanche, je te conseille (mes excuses si j'enfonce des portes ouvertes) les critiques de Popper et de Deleuze: elles font avancer les choses

ps : la psychanalyse en face à face marche très bien aussi - les obsessionnels ont parfois du mal avec le divan
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Hors sujet :
marhaba quantat ;)
Faut attendre que ça jacte psycha pour que tu repointes le bout de ton nez