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Discussion sur les tempéraments

  • 24 réponses
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Sujet de la discussion Discussion sur les tempéraments
Dans les perles de Youtube, suite à une vidéo présentée ainsi par KoalaMan
Citation :
Pour tous les mauvais guitaristes dans mon genre, qui galèrent à accorder la corde de SI proprement, voici un début d'explication...

La vidéo parle donc des tempéraments et intervalles.

Pour résumer la question en trois phrases :
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite

Maintenant, ce qui me semble mériter une discussion :
Citation de sonicsnap :
Bah, l'important c'est qu'on se soit tellement habitué à un tempérament (égal en l'occurrence) qu'on n'entend plus qu'il dissone.


Eh non. Ce qui pose problème, c'est que notre oreille ne soit plus formée qu'à cette dissonance et donc ait tendance à ressentir comme faux des tempéraments qui ne le sont pas, comme on en trouve notamment dans les musiques traditionnelles.

Ensuite, ce qui pose problème, c'est que ce manque de culture de l'oreille nous amène à trouver faux d'autres tempéraments.

Je me rappelle la première fois que j'ai vu le film "le salon de musique" de Satyajit Ray, un film avec énormément de musique traditionnelle indienne. Le début du visionnage a été vraiment très dur parce que la musique me semblait fausse au point que j'ai faillis ne pas entrer dans le film (pourtant génial) et arrêter.

Je me rappelle la première fois que j'ai entendu du raï. J'ai eu ce même sentiment de musique fausse.

Avec le temps et le fait d'habituer son oreille, le tempérament, l'échelle de l'accordage n'a plus d'importance. Mais je pense que notre formation typiquement occidentale à la seule game tempérée empêche pas mal de gens de savourer des musiques d'ailleurs qui sont pourtant pleines de richesse.

[ Dernière édition du message le 28/05/2019 à 02:20:28 ]

2
Ben tu vois, j'ai vu plusieurs fois "le Salon de Musique", qui est un de mes films préférés de tous les temps et je n'ai pas souvenir d'avoir eu l'impression que la musique était fausse. Aurais-je l'oreille malléable? Je ne me plains pas de cette situation, mais paradoxalement, ça me donne à penser que je n'ai pas une oreille très "pointue", qui ne ferait pas de différence entre différents tempéraments..

Venez poster vos premiers enregistrements! Même et surtout s'ils ont été faits avec des moyens dérisoires!

3
Cet exemple rejoue le même morceau, par le même orgue, accordé dans 2 tempéraments différents : première fois le Werkmeister IV, deuxième fois le tempérament égal:



Je ne peux pas croire que tu n'entendes pas la différence! :-D
Le premier extrait semble joué sur un orgue qui de prime abord paraît faux. Mal accordé dirons-nous.
Ensuite vient le 2nd extrait, et on s'aperçoit que s'il nous semble globalement "mieux accordé", en définitive, l'esthétique globale qui se dégage de l'exécution du morceau est plus "plate", plus "passe partout", plus "sans saveur".
Et quand on revient par curiosité écouter le premier extrait, celui qui nous semblait mal accordé au début, il apparaît en définitive que globalement, l'exécution semble plus "brillante", plus "colorée", avec plus de "contrastes" que celle au tempérament égal.



Autre exemple : la gamme majeure, une fois en tempérament mésotonique (mésotonique = tierces justes et quintes un peu fausses) ensuite en tempérament égal:
4
:8O: Y a une touche mode " Tempérament truc " et une autre? Sur l'orgue?
:?!:

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

 

 

5
Chœurs Aka, çà avait tapé dans l'oreille d'Arom Simha.


Bien que je connaisse ces enregistrements, quand je les écoute j'ai toujours besoin d'un temps d'adaptation, 30s ou 1mn, pour me remettre dedans.
6
Citation de Jackbrelle :
:8O: Y a une touche mode " Tempérament truc " et une autre? Sur l'orgue?:?!:
Alors oui, mais non pas du tout :-D Pas "une touche" à proprement parler, mais des bagues coulissantes sur chaque tuyau qui permettent de micro accordages, et donc de passer "assez rapidement" (pour un orgue) d'un tempérament à un autre.
7
Accordage tuyau d'orgue en papier
8
mmmmh la vidéo que tu as pointée montre un orgue avec des tuyaux à anches. Dans ce cas, la longueur du tuyau n'a pas d'effet sur la hauteur de la note, celle-ci est directement fonction de la longueur de l'anche. Il suffit de régler la longueur de l'anche sans toucher au reste, pour accorder le tuyau.

Sur un tuyau à bouche ouvert, la hauteur de la note est directment liée à la longueur du tuyau. Pour accorder le tuyau, on l'allonge (et la note baisse) ou au contraire on le raccourcit (et la note devient plus aiguë).
C'est dans ce deuxième cas de figure que l'utilisation de bagues permet de faire varier le longueur du tuyau sans avoir à le recouper (ce qui est irréversible) ou à l'étirer (ce qui signifie rajouter une partie, et donc souder)


2638665.jpg
à gauche, embouchure à bouche (principe de la flûte à bec)
à droite, tuyau à anche (principe du hautbois, de la clarinette...)

[ Dernière édition du message le 28/05/2019 à 14:01:36 ]

9
Oui, "le salon de musique" est aussi dans mon panthéon cinématographique. :bravo:

Sonic : Malléable ou pas assez fine ? ça, je n'ai pas la réponse.

Si elle est malléable, c'est une qualité qui te donne l'ouverture à tous les tempéraments. Dans le second cas, tu as aussi cette ouverture, mais il est probable que tu profites moins de leurs subtilités et des couleurs particulières qu'ils donnent.

x
Hors sujet :
En tous cas, j'avais écrit dans mon post initial un truc (que j'ai supprimé) sur ta phrase
Citation :
A moins bien sûr que je ne prenne mon cas pour une généralité et qu'il existe des oreilles très pointues qui soient martyrisées pas la fausseté de ce tempérament?

Moi, je suis toujours très gêné des problèmes d'accordage des guitares. Cela me pose beaucoup moins de problèmes avec les autres instruments, mais sur les guitares, c'est un vrai problème.
Déjà, je suis très sensible au moindre désaccordage d'une guitare et quand j'enregistre des guitaristes dans mon studio, il n'est pas rare qu'avec leur permission, je réaccorde leur guitare, même si l'accordeur disait que c'était bon cordes à vides.

Je vois plusieurs raisons à ça. La première est que la guitare a été mon instrument principal (après la voix) pendant 25 ans. Cela crée une certaine familiarité.
La seconde tient à la spécificité de la guitare qui est par nature un instrument faux. En effet, il faudrait que les frettes aient des écartements différents non seulement selon la hauteur, mais selon la corde. Des guitares ont d'ailleurs été construites dans ce sens, mais ça les rend spécifiques à certaines tonalités.
Donc, déjà, une guitare est fausse à la base même selon le tempérament égal qui est lui-même faux.
Ensuite, c'est un instrument sur lequel on joue souvent des accords avec 5-6 notes, dont des tierces et quintes répétées à l'octaves. Et comme c'est faux...

Les guitaristes expérimentés savent compenser ça, soit par de légers bends, soit par la pression des doigts sur la corde pour la tendre plus ou moins, mais dès qu'on a affaire à des gens moins expérimentés ou des chanteurs pour qui la guitare est un simple accompagnement, ça peut frotter pas mal.


Citation :
Le premier extrait semble joué sur un orgue qui de prime abord paraît faux. Mal accordé dirons-nous.
Ensuite vient le 2nd extrait, et on s'aperçoit que s'il nous semble globalement "mieux accordé", en définitive, l'esthétique globale qui se dégage de l'exécution du morceau est plus "plate", plus "passe partout", plus "sans saveur".

Personnellement, je ne trouve pas que le premier extrait sonne faux (alors que c'est l'impression que me donne la gamme dans la seconde vidéo), mais clairement, il n'y a pas photo quant au résultat en faveur du premier, surtout joués l'un après l'autre

Citation :
Chœurs Aka, çà avait tapé dans l'oreille d'Arom Simha.
Bien que je connaisse ces enregistrements, quand je les écoute j'ai toujours besoin d'un temps d'adaptation, 30s ou 1mn, pour me remettre dedans.

Les gens qui ne sont pas habitués au chant traditionnel breton ont l'impression que c'est faux. Ben oui, par rapport au tempérament égal. Mais c'est d'une part que c'est un autre tempérament qui est utilisé, deuxièmement que la musique comporte, comme la musique Taqsim, des quarts de ton, difficiles à entendre pour un oreille formée au tempérament égal.
Si on ajoute à ça le fait que le rythme comporte une certaine élasticité, un certain groove pour porter les pas de la danse, on comprends que ça soit un peu dur aux oreilles non habituées. :mdr:
Une pas trop dure


Une autre peut-être moins accessible (je ne me rends plus tellement compte) :


Là où les chanteurs sont forts, c'est que la plupart sont capables de passer des tempéraments et échelles traditionnelles non égaux au tempérament égal dès qu'ils sont accompagnés d'un groupe avec des instruments tempérés.
10
Citation :
ça me donne à penser que je n'ai pas une oreille très "pointue", qui ne ferait pas de différence entre différents tempéraments
Oh si, je pense que tu fais très bien la différence, c'est juste que ton cerveau ne s'y attarde pas.
Le cerveau "corrige" ou "minimise" énormément de choses dans ce qu'on entend, sans qu'on s'en rende spécialement compte.
Il y a aussi une éducation, l'oreille se forme à d'autres tempéraments du coup ceux ci deviennent forcément moins virulents. Je me souviens quand j'ai débuté l'orgue, je jouais sur un que j'appelais "l'affeux" parce que j'avais décrété que c'était un orgue archi faux (mais c'était le plus près de chez moi). Je n'ai su que longtemps après, qu'en fait c'était un orgue à tempérament. Aujourd'hui quand je le joue, il me semble bien moins faux et je fais moins souvent la grimace, et j'avoue parfois y prendre plus de plaisirs que sur le tempérament égal. Pas toujours, mais parfois. Disons quand je tombe sur la bonne tonalité :mdr:




Citation :
je ne trouve pas que le premier extrait sonne faux alors que c'est l'impression que me donne la gamme dans la seconde vidéo
C'est très probablement lié aux deux tempéraments différents qui sont mis en rapport avec le tempérament égal. Ainsi, Werkmeister IV (1re vidéo) est moins éloigné du tempérament égal que ne l'est le mésotonique (2me vidéo) qui privilégie toutes les tierces pures.

[ Dernière édition du message le 28/05/2019 à 14:49:05 ]

11
daRinze > Alors j'ai écouté tes exemples au post 3. Dans le premier exemple, même si j'entends bien la différence, ni l'un ni l'autre de ces tempéraments ne me parait faux, même en revenant au Werkmeister IV après avoir écouté le tempérament égal. Les deux me satisfont. En comparant, j'oserais peut-être dire que j'ai une petite préférence pour le Werkmeister, mais c'est très fugitif. En fait, les deux me conviennent. Pour autant, si j'entendais un morceau en Werkmeister, sans point de comparaison, je ne serais pas capable de dire qu'on a affaire à un tempérament particulier et non au tempérament égal.
Par contre, dans le deuxième exemple, la gamme mésotonique me paraît fausse sans l'ombre d'un doute. Alors que le tempérament égal, donc à la fausseté répartie sur toutes les notes, me satisfait parfaitement. Comme quoi, j'ai l'oreille bien éduquée pour accepter le tempérament égal.
Merci pour ces exemples édifiants! :bravo:

Will > Les deux chansons que tu as postées ne me choquent absolument pas (au passage je les trouve très chouettes, surtout la première), pas plus que les chants Pygmées postés par klr22222. Mais ça tient peut être au fait que j'écoute beaucoup de musique contemporaine, y compris microtonale, et des compositeurs comme Ligeti, qui jouent sur un léger désaccordage entre instruments pour créer des battements. Donc, mes oreilles ne font pas les difficiles et acceptent beaucoup de choses.. :-D



Venez poster vos premiers enregistrements! Même et surtout s'ils ont été faits avec des moyens dérisoires!

12
Citation :
même si j'entends bien la différence, ni l'un ni l'autre de ces tempéraments ne me parait faux
ça tient peut être au fait que j'écoute beaucoup de musique contemporaine, y compris microtonale, et des compositeurs comme Ligeti, qui jouent sur un léger désaccordage entre instruments pour créer des battements. Donc, mes oreilles ne font pas les difficiles et acceptent beaucoup de choses
je pense que tu as trouvé toi même l'explication :bravo:
13
+1
14

Beaucoup de tempérament ici, non ?
15
Over Kraft > Là, il n'est pas question de tempérament. L'air de piano est passé à travers un effet genre modulateur en anneau, ou quelque chose comme-ça, et ça génère des harmoniques dissonantes.

Venez poster vos premiers enregistrements! Même et surtout s'ils ont été faits avec des moyens dérisoires!

16
Oui.
17
Pardon, c'était évident. Je marche toujours dans ce genre de plan..:facepalm:

Venez poster vos premiers enregistrements! Même et surtout s'ils ont été faits avec des moyens dérisoires!

18
Je crois que les bretons se servent d'alibi culturels plus ou moins bidons pour se disculper de chanter faux parce qu'ils sont bourrés.:oops2:

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

 

 

19
Sonic tu n’as pas tort je suis pour la théorie et la technique un peu hors sujet avec ce morceau (:aime:), mais les dissonances subtiles de ce morceaux m’ont fait un peu digresser :bravo:
Un bottelneck sur une guitare permet-il de changer de tempérament ?

[ Dernière édition du message le 29/05/2019 à 02:55:12 ]

20
Citation de Jackbrelle :
Je crois que les bretons se servent d'alibi culturels plus ou moins bidons pour se disculper de chanter faux parce qu'ils sont bourrés.:oops2:


:-D:-D:-D

:oops2:

Incrédule sur tout, sceptique sur le reste

21
Citation :
Un bottelneck sur une guitare permet-il de changer de tempérament ?

oui. C'est comme les violons, une partie des vents et tous les instruments dont le musicien peut facilement décider de la hauteur de la note, ça permet de jouer selon les intervalles que l'on veut.
22
J'aurais dit non.
Le tempérament, égal ou pas, est l'art de disposer les notes intermédiaires entre deux octaves justes.

UN bottleneck ne permet pas de réaccorder TOUTE la guitare selon tel ou tel tempérament... en revanche, UN bottleneck permet effectivement de produire au coup par coup UNE note hors tonalité, donc de pouvoir choper une fréquence qu'éventuellement cette note aurait dans un autre tempérament... mais c'est du coup par coup.

Le "tempérament" concerne l'accordage global d'un instrument, selon une clé de répartition précise des notes dans la gamme.
23
Justement : quand tu joues avec un bottleneck, c'est toi qui détermine la hauteur de chaque note jouée, donc ça te permet de jouer dans le tempérament voulu.

Ce n'est évidemment valable que pour les notes jouées avec le bottleneck.
24
De toutes façons pour la plupart des morceaux au bottleneck que j'aie pu entendre, la justesse est généralement approximative. Mais s'il est facile d'accorder un piano selon un tempérament ou un autre, je me demande si un très bon violoniste par exemple, est capable de choisir de jouer un air en Werkmeister plutôt qu'en tempérament égal? J'avoue que ça me paraitrais surhumain (mais même sans ça, les grands musiciens classiques me paraissent souvent avoir un talent surhumain!)

Venez poster vos premiers enregistrements! Même et surtout s'ils ont été faits avec des moyens dérisoires!

25
Normalement, un bon violoniste en est capable, oui. Enfin, il sera probablement capable de jouer à différents tempérament qu'il aura travaillés, parce que des tempéraments, il y a en a des centaines.
Normalement, un violoniste ne jouera pas pareil un dièse et un bémol, le dièse étant légèrement plus haut. Mais c'est dans tous les cas une adaptation au contexte musical, au morceau, à l'accompagnement, tout comme le font (consciemment ou non) les guitaristes (enfin, les bons).

[ Dernière édition du message le 29/05/2019 à 17:53:14 ]