La Physique, les sciences physiques
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Dr Pouet
52037
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
Sujet de la discussion Posté le 12/02/2017 à 07:23:07La Physique, les sciences physiques
Pour inaugurer le sujet :
De quoi l'énergie est-ellele nom ?
Par Étienne Klein
https://www.connaissancedesenergies.org/tribune-actualite-energies/de-quoi-lenergie-est-elle-le-nom
De quoi l'énergie est-ellele nom ?
Par Étienne Klein
https://www.connaissancedesenergies.org/tribune-actualite-energies/de-quoi-lenergie-est-elle-le-nom
Citation :
Dans le langage courant, le mot « énergie » demeure victime d’une polysémie problématique : il désigne tout aussi bien la force que la puissance, la vigueur que l’élan, le dynamisme que la volonté… De plus, comme ce mot fleure bon le grec ancien (energeia), on imagine volontiers qu’il a toujours fait partie du vocabulaire scientifique. Or, il n’y a été introduit qu’il y a trois siècles, par Jean Bernouilli qui, dans une lettre datée du 26 janvier 1717, définissait l’énergie comme le « produit de la force par le déplacement ». Cette première conception scientifique de l’énergie était au demeurant d’application trop limitée pour prétendre coloniser toute la physique.
Les bons mots de l’énergie
De fait, l’énergie n’a pu devenir un concept central de la physique qu’un siècle et demi plus tard, à partir du moment où il fut établi qu’elle obéit à une implacable loi de conservation. Qu’est-ce à dire ? Lorsque deux systèmes interagissent, ils échangent de l’énergie : au cours de l’interaction, la somme des variations d’énergie dans le premier système se trouve toujours être l’opposée de la somme des variations d’énergie dans le second, de sorte que l’énergie globale est conservée. Mais nos façons de dire l’énergie, notamment lorsque nous débattons de la « transition énergétique », ne rendent guère justice aux découvertes des physiciens. Par exemple, dès lors que l’énergie d’un système isolé demeure constante, il devient trompeur de parler de « production d’énergie », car cette expression laisse entendre que l’énergie pourrait émerger du néant, surgir de rien. En réalité, il ne s’agit jamais que d’un changement de la forme que prend l’énergie, ou d’un transfert d’énergie d’un système à un autre, jamais d’une création ex nihilo.
Un exemple ? « Produire » de l’électricité dans une centrale nucléaire signifie transformer l’énergie libérée par les réactions de fission de l’uranium 235 en énergie électrique d’une part, en chaleur d’autre part. L’énergie présente à la fin du processus est exactement la même qu’au début. Contrairement à ce qu’on proclame, on n’en a donc pas produit du tout.
Pour mieux comprendre comment les choses se passent, il faut faire appel à un autre concept, plus subtil, celui d’entropie. Il s’agit d’une grandeur qui caractérise la capacité d’un système physique à subir des transformations spontanées : plus grande est la valeur de l’entropie, plus faible est la capacité du système à se transformer. En évoluant, un système augmente son entropie, c’est-à-dire affaiblit sa tendance à évoluer : plus il a changé, moins il a tendance à continuer à changer, jusqu’à ce que, son entropie étant devenue maximale, il demeure dans un état d’équilibre. C’est là tout le sens du second principe de la thermodynamique.
L’entropie mesure en fait la « qualité » de l’énergie disponible au sein du système. Au cours de ses transformations, l’énergie devient de moins en moins utilisable. Une énergie de bonne qualité est une énergie ordonnée, c’est-à-dire d’entropie faible. C’est par exemple celle de la chute d’eau qui, grâce à son mouvement d’ensemble descendant, est facilement récupérable (on peut l’utiliser pour faire tourner une turbine). Au bas de la chute, les molécules d’eau ont perdu l’ordonnancement vertical, dû à la pesanteur, qu’elles avaient lors de la chute. Leur énergie s’est désordonnée et a donc perdu de sa qualité. En fait, elle s’est en partie transformée en chaleur, notion ici ambiguë car perd de son sens à l’échelle microscopique : elle n’est que la partie désordonnée de l’énergie mécanique totale.
De la même façon, on ne devrait pas parler de « consommation d’énergie ». Car consommer la totalité d’un kilojoule d’énergie, ce n’est nullement le faire disparaître : c’est prendre un kilojoule d’énergie sous une forme de faible entropie (par exemple de l’électricité) et le convertir en une quantité exactement égale d’énergie sous une autre forme, possédant en général une entropie beaucoup plus élevée (de l’air chaud ou de l’eau chaude par exemple). En bref, consommer de l’énergie, ce n’est pas consommer de l’énergie, c’est créer de l’entropie. On ne devrait pas non plus dire qu’il existe des énergies à proprement parler « renouvelables », car ce n’est jamais l’énergie elle-même qui se renouvelle, seulement le processus physique dont on l’extrait (par exemple le vent ou l’émission de lumière par le Soleil)…
Suis-je en train de « pinailler » ? Sans doute, mais dans le but d’illustrer le fait que si l’on dit mal les choses, on risque de mal les penser. Or, la nature ne se laissera jamais duper par nos jeux de langage.
La notion d’« esclaves énergétiques »
Pour bien fonctionner, notre corps a besoin d’une puissance de 100 watts. Cela correspond à une énergie de 2,4 kWh/jour, qui lui est fournie par le biais de l’alimentation. Afin d’avoir une appréciation tangible de notre consommation globale d’énergie, on peut l’évaluer en choisissant cette unité de mesure, c’est-à-dire la quantité d’énergie consommée chaque jour par un homme qui travaillerait sans jamais prendre de repos. Cela revient en somme à dénombrer le nombre d’« esclaves énergétiques » qui sont à notre disposition. Bien sûr, ces esclaves sont des machines plutôt que des êtres humains : ils font notre lessive, nous chauffent, nous éclairent, cuisinent à notre place, nous transportent à l’autre bout du monde, nous divertissent, et font pour nous la majeure partie des travaux nécessaires à notre survie ou à notre confort.
Comment les décompter ? Prenons une ampoule de 60 W : elle correspond à un peu plus d’un demi-esclave. Considérons maintenant une personne effectuant chaque jour un trajet de 50 kilomètres avec une voiture consommant 8,5 litres aux 100 km. Tous calculs faits, on découvre qu’elle mobilise ainsi 17 esclaves énergétiques. En moyenne, un Français dispose de 150 esclaves énergétiques.
Dans son ouvrage intitulé Des Esclaves énergétiques. Réflexion sur le changement climatique, l’historien Jean-François Mouhot osait un parallèle symbolique entre la condition des esclaves dans l’Antiquité et celle de nos machines. Il voulait démontrer que le recours aux énergies fossiles n’est pas éthiquement neutre, qu’il devrait même nous conduire à poser des questions analogues à celles qui tourmentaient les sociétés ayant recours à l’esclavage.
Le rapport maître-esclave n’étant évidemment pas identique selon qu’il s’exerce sur un homme ou sur une machine, il n’est pas question de confondre les deux situations. Reste que leur mise en correspondance fait ressortir certains effets de l’utilisation des machines thermiques qui, sans cela, demeureraient inaperçus. Alors que l’esclavage des êtres humains constitue une violence directe exercée sur eux, celui des machines thermiques nous libère de tâches ingrates ou dangereuses. Toutefois, il induit de façon indirecte, au travers notamment du changement climatique qu’il provoque, une forme d’oppression sur d’autres êtres humains.
En juin 2016, même si elles furent provoquées par des blocages et non par de véritables pénuries, les files d’attente devant les stations-service nous ont offert une occasion supplémentaire de prendre conscience de ce qu’il convient d’appeler notre « servitude énergétique » : nos sociétés sont de plus en plus dépendantes de sources d’énergie pour l’essentiel fossiles, et elles savent que pour entretenir leur système de production et de consommation, elles doivent continuer à « croître », c’est-à-dire à disposer de plus en plus d’énergie de plus en plus rapidement. Or, à la différence des précédentes crises, où la découverte d’une nouvelle source d’énergie primaire semblait suffire à résoudre le problème en relançant un cycle de croissance, nos sociétés se savent désormais menacées par les effets nocifs et irréversibles que provoque leur mode de développement. Elles se trouvent ainsi mises dans un cercle vicieux : le mouvement continu de ce cercle n’est possible qu’à la condition que la croissance ne s’arrête pas ; or le combustible de cette croissance, lui, risque de s’épuiser un jour.
Face à ce problème, qui est un problème planétaire, mais aussi un problème qui se décline à l’échelle de chacun des particuliers que nous sommes, il serait irresponsable de faire comme si de rien n’était en feignant de croire que la recherche résoudra tous les problèmes : les ruptures technologiques, si nous devons impérativement les préparer et les rechercher, ne peuvent constituer notre seul espoir, car nous savons que certaines de ces ruptures demeurent très hypothétiques.
[ Dernière édition du message le 12/02/2017 à 07:26:30 ]
Neurophage
1916
AFicionado·a
Membre depuis 17 ans
141 Posté le 24/04/2018 à 15:49:53
Citation :
on a besoin de sous et seules les industriels les donnent,
Alors techniquement oui et non, car ce sont principalement les états via projet financé ou crédit d'impôt qui font dans la recherche fondamentale... bien évidement en s'appuyant sur divers entreprise, dont des labos purement recherche mais aussi de gros industriel copain qui profiterons donc des fruits de la recherche.
Actuellement la recherche c'est un sacré bordel ou la frontière entre recherche fondamentale et cadeaux dissimulé pour faire du protectionnisme sur les entreprises copines de l'état en question.
Sinon je suis aussi de l'avis du Doc...
De plus aujourd'hui en science fondamentale l'idée de trouver la vérité c'est totalement nawaks.
La science c'est proposé un modèle fonctionnel de ces "vérités".
Dire que la pomme tombe de l'arbre c'est une "vérité"
L'équation de Newton est un modèle de cette vérité, idem pour Einstein idem pour les ondes gravs ect...
cyar
12259
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 18 ans
142 Posté le 24/04/2018 à 16:31:08
Citation :
Alors techniquement oui et non, car ce sont principalement les états via projet financé ou crédit d'impôt qui font dans la recherche fondamentale.
Ca fait pas si longtemps que la science est institutionnalisée et ce n'est pas le cas dans tous les pays (USA par exemple très fortement financée par l'industrie). Si tu connais le milieu de la recherche fondamentale, tu dois aussi connaitre le bordel que c'est pour obtenir des financements et les montants allouées qui peuvent être dérisoires par rapport aux besoins.
Pour conclure, sans l'argent des industriels, pas simple d'avoir de vrais moyens, dans la plupart des pays.
Neurophage
1916
AFicionado·a
Membre depuis 17 ans
143 Posté le 24/04/2018 à 17:38:07
Citation :
(USA par exemple très fortement financée par l'industrie)
Oui en effet cela dépend pas mal du domaine de recherche... mais d'un cote une bonne partie du budget militaire US par exemple est réinjecté dans des entreprise privée US pour faire de la recherche.
Citation :
tu dois aussi connaitre le bordel que c'est pour obtenir des financements et les montants allouées qui peuvent être dérisoires par rapport aux besoins.
Encore une fois oui et non, typiquement l'état à financé d'énorme centre de recherche (IRT), qui bien que devant à terme être rentable à court terme représente une injection massive de pognon (en parle en milliard hein et pour des domaines précis).
Après tous doit dépendre du domaine et de ça rentabilité à cours terme (qu'elle soit financière ou en renommé) sans parler des petits accords de financement entre patron et homme politique.
Clairement une entreprise n'investira pas du fric dans un truc qui ne lui en rapportera pas (directement, ou indirectement si la recherche fait simplement partie du budget com de la boite). Et bien souvent derrière y a des arrangements avec les états (obtention de contrat publique, crédit d'impôt, etc...)
Anonyme
4631
144 Posté le 24/04/2018 à 18:38:21
Faut se rendre compte aussi qu’investir dans la recherche universitaire c’est très bon marché pour les entreprises. Un thésard et son budget ça ne coûte littéralement rien en regard de ce qu’il va potentiellement produire. Même par rapport à un projet interne c’est peanuts. Et pas forcément plus risqué.
[ Dernière édition du message le 24/04/2018 à 18:40:36 ]
Will Zégal
75384
Will Zégal
Membre depuis 22 ans
145 Posté le 24/04/2018 à 18:44:53
Citation :
Le risque avec ce genre d’article (surtout sur ce site), c’est d’en conclure que les scientifiques nous mentent, et donc la terre est plate, les vaccins sont totalement mauvais et il faut craindre les chemtrails et lézondes.
J'attendais avec impatience cet argument. En gros, on ne critique pas, on ne remet pas en cause parce que ça risque d'apporter de l'eau au moulin des anti-science.
Argument irrecevable pour ma part.
Pour faire un parallèle, c'est typiquement ce genre d'omerta, instaurée au départ pour tenter plus ou moins de museler Le Pen, qui interdit de parler tranquillement et frontalement des questions d'immigration et des éventuels problèmes qui peuvent en découler. On dit qu'il y a des problèmes, on est immédiatement taxé de raciste. On les nie pour ne pas alimenter le racisme et on est taxé d'angélisme, d'aveuglement ou de pire.
Moralité, les problèmes ne sont ni débattus, ni traités. Je précise qu'en ce qui me concerne, l'immigration en soit n'est pas un problème, mais que la manière dont on traite nos immigré en génère. Mais c'est doublement tabou : ça remettrait en cause les politiques menées et ça alimentait le vote FN.
Anonyme
4631
146 Posté le 24/04/2018 à 18:49:18
Citation :
mais je n'ai pas entendu beaucoup de gens bossant dans l'IA dire "ce machin est potentiellement dangereux ou vecteur d'immenses bouleversements pour l'humanité, donc j'arrête de bosser dessus tant qu'on en aura pas débattu."
Parce qu’en fait la science ça ne marche pas vraiment comme ça. Souvent la découverte et ses applications (néfastes ou bénéfiques) ne sont pas le fruit des mêmes personnes ou des mêmes époques. Genre l’IA tiens. Les fondamentaux datent de l'après-guerre. Les applications qui puent commencent juste à émerger. Le truc c’est qu’a l’echelle du chercheur ou du groupe de recherche il est impossible de prévoir toutes les applications potentielles d’une découverte. Le truc aussi c’est que très souvent on ne recherche pas dans la direction que prendra la découverte plus tard.
[ Dernière édition du message le 24/04/2018 à 18:50:16 ]
Dr Pouet
52037
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
147 Posté le 24/04/2018 à 19:15:28
Citation :
J'attendais avec impatience cet argument. En gros, on ne critique pas, on ne remet pas en cause parce que ça risque d'apporter de l'eau au moulin des anti-science.
Argument irrecevable pour ma part.
Ah si, on peut critiquer.
Mais on peut aussi critiquer cet article, non ? Je rappelle le début qui se passe de commentaires :
Citation :
La science est née pour répondre aux besoins de l’industrie
La science s’est construite en lien avec des préoccupations politiques et économiques.
Suivi d’une douzaine de paragraphes d’anecdotes et de banalités...
Déjà ça aurait été beaucoup mieux si le titre avait été : « Quand on s’appuie sur l’image rigoureuse de la science pour imposer des choix... »
Citation :
Pour faire un parallèle, c'est typiquement ce genre d'omerta, instaurée au départ pour tenter plus ou moins de museler Le Pen
Je ne te félicite pas pour ce point Godwin.
Citation :
moi j'ai juste inventé le moyen de faire une nouvelle bombe thermonucléaire 1000 fois plus puissante
Bon ben ça c’est un débat intéressant car on a des chances de parler de la même chose, plutôt que sur des trucs vastes et flous. Et en plus de ce que CB a déjà écrit et avec quoi je suis d’accord, j’ajouterais :
Des scientifiques, notamment des Allemands ayant fui l’Allemagne nazie, ont réalisé qu’il y avait un moyen nouveau de construire des bombes, beaucoup plus destructrices. Ils ont dit au gouvernement américain qu’il serait bon de maîtriser cette technologie avant les nazis. Ce qui fut fait.
Bon une fois le but atteint, au vu des efforts que ça avait demandé, et au vu de la défaite militaire en cours des Allemands, Japonais et Italiens, ils ont commencé à penser peu probable que ces ennemis en soient arrivés au même point.
Du coup ces scientifiques ont dit avant utilisation qu’il faudrait ne pas utiliser cette bombe. Et après utilisation ils ont redit leur consternation et opposition.
Aurait-il mieux fallu ne pas faire ces recherches ? Sachant que plus les connaissances avancent, plus la même découverte devient accessible à tous. L’URSS a rapidement eu les mêmes armes, puis France et GB... puis Pakistan et Corée du nord...
Je ne suis pas sûr qu’ils aient tellement merdé dans cette affaire.
Autre exemple : quand dès que Turing a réussi à décoder les messages Enigma, et qu’il a su qu’un paquebot allait être coulé, il a voulu prévenir et en sauver les passagers. Les militaires et politiques ont préféré sacrifier ce bateau et d’autres, afin que les Allemands ne se doutent pas que Enigma était décryptable, et ce afin de préparer au mieux le débarquement, ce qui leur semblait épargner plus de vies au final.
Le scientifique ne s’en est pas foutu ; et en plus cette fois c’est pourtant peut-être les militaires et politiques qui ont eu raison.
Bien sûr que science sans conscience n’est que ruine de l’âme, mais pas sûr que cette interview apporte beaucoup à ce débat. Par je suis d’accord que ce débat, et d’autres, ont tout leur intérêt.
[ Dernière édition du message le 24/04/2018 à 21:46:11 ]
Will Zégal
75384
Will Zégal
Membre depuis 22 ans
148 Posté le 24/04/2018 à 23:42:41
Citation :
Je ne suis pas sûr qu’ils aient tellement merdé dans cette affaire.
Pas sur que les habitant d'Hiroshima et de Nagazaki partagent ton point de vue.
Quant à la notion de course "si on le fait pas, d'autres vont le faire", c'est aussi à mes yeux un argument totalement irrecevable. Rien ne dit que soviétiques, français, etc auraient poursuivi les très coûteuses recherches atomiques si les américains n'en avaient pas déjà fait péter.
Citation :
Parce qu’en fait la science ça ne marche pas vraiment comme ça.[...]
Oui, bien sur. Le père d'un pote bossait en physique nucléaire, de ce que j'en sais sur des choses n'ayant rien à voir avec l'armement. N'empêche qu'il a décidé de tout arrêter. Il a terminé il y a quelques années sa carrière d'éducateur, apparemment parfaitement heureux.
Je veux bien que les gens qui bossaient sur les prémices de l'IA dans les années 50 n'aient pas eu de vision très claire de ce que ça pourrait donner. Ce n'est certainement pas le cas de ceux qui y bossent aujourd'hui.
Dr Pouet
52037
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
149 Posté le 24/04/2018 à 23:55:12
Citation :
Rien ne dit que soviétiques, français, etc auraient poursuivi les très coûteuses recherches atomiques si les américains n'en avaient pas déjà fait péter.
Vu que même la Corée du nord et le Pakistan y arrivent, ça m’étonnerait que les autres n’y seraient pas arrivés.
Dr Pouet
52037
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
150 Posté le 25/04/2018 à 00:04:01
Citation :
Pas sur que les habitant d'Hiroshima et de Nagazaki partagent ton point de vue.
Au début les scientifiques ne savaient ni combien de travail de recherche ça demanderait, ni où en étaient les Allemands.
Ensuite ils ont pensé que les nazis n’auraient pas la bombe ; mais les militaires et politiques ont pris la main. Avec le recul on peut refaire le film avantageusement, mais avec les infos de l’époque, faut voir.
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