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Anonyme

521397

Sujet de la discussion Posté le 27/09/2005 à 21:43:24

Voilà, ma question n'est pas "qu'est ce qui est utilisé dans les Boogies". La réponse est connue, c'est le plus souvent de l'opto, avec quelques relais par ci par là sur certains modèles.

En fait, cela fait pas mal de temps que je cogite à des montages destinés à rendre mon .50 Caliber plus polyvalent. Tout est possible à condition de pouvoir commuter à distance et proprement des bouts de circuits.

Un exemple simple: bypasser la boucle d'effets par un relais. Avec le bon montage pour piloter le relais sans click, c'est une affaire qui marche.

Un exemple moins simple: commuter entre les potars de gain, master etc... et plusieurs potars miniatures pour disposer de plusieurs sons "préréglés" en fonction de mes besoins à moi.

La vient la question: tant que l'on commute des éléments entiers de la chaine, genre la boucle d'effets ou bien l'étage de réverb, les relais semblent OK. Mais pour les composants qui sont en interaction avec les lampes, c'est moins évident.

Dans le Heartbreaker, Mesa avait utilisé essentiellement des relais, mais il y a aussi quelques commutateurs opto qui ne sont certainement pas là par hasard.

Est-ce que quelqu'un saurait me dire si je peux mettre des relais partout, ou bien s'il vaut mieux que je passe aux optos pour certains points ?

Anonyme

521397

2 Posté le 27/09/2005 à 23:38:20

Aller, un premier Up...

Vous sèchez tous, où vous êtes partis jouer de la zik ailleurs ?

Cpierredon

2391

AFicionado·a

Membre depuis 23 ans

3 Posté le 28/09/2005 à 08:51:47

Il y a aussi des commutateurs electroniques utilisables pour l'audio.
un CI 4051 par exemple.
Ou bien ppourquoi ne pas utiliser des potentiomètres numériques, voir chez sélectronic. Là tu fais une commutation numérique sans passer par l'audio. Au pire, tu insère une cellule resistance/condensateur pour avoir un petit temps de commutation et éviter les rebonds des commutateurs...

les relais sont délicats a mettre en oeuvre en audio, a cause des parasites qu'ils engendrent.

http://www.pierredon.free.fr

Anonyme

521397

4 Posté le 28/09/2005 à 13:12:41

Citation : les relais sont délicats a mettre en oeuvre en audio, a cause des parasites qu'ils engendrent.

Une fois qu'on a le bon montage, ça ne pose plus de problème: le problème de l'anti-rebond n'est pas si difficile que ça à maitriser, et ça ne me pose pas de souci. Et les relais ont un grand intérêt, c'est que la commutation est "parfaite", ce qui convient bien pour bypasser des effets ou bien sélectionner deux préamplis en A/B.

Les optos semblent plus adaptés aux cas où il y a une tension continue là où l'on doit faire la commutation. Cela permet par exemple de shunter quelques composants dans un circuit de correction de tonalité sans risque de clic du à un déplacement d'offset. Il sont effectivement faciles à mettre en oeuvre, mais je ne pense pas que la commutation soit aussi franche qu'avec un relais.

D'où l'intérêt de combiner les deux techniques selon l'endroit où l'on agit dans le circuit...

Rémy M. (chimimic)

14262

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 23 ans

5 Posté le 28/09/2005 à 22:02:37

Je pense qu'il faut voir le schéma avant de se prononcer sur la meilleur technique à adopter.

Formateur en techniques sonores ; électronicien ; auteur @ sonelec-musique.com

Anonyme

521397

6 Posté le 28/09/2005 à 22:46:05

Oui, Chimimic. Je posterai des extraits de schéma demain pour que ce soit plus clair :clin:

Anonyme

521397

7 Posté le 29/09/2005 à 09:01:26

Je pense qu'avec ce schéma partiel du Heartbreaker, je sois pouvoir expliquer plus précisément mes états d'âme. Il regroupe toutes les situations:

http://www.tubefreak.com/hrtbrkp1.gif

1) La sélection Rythm/Lead (Hi/Lo sur ce schéma) est habituellement faite par des LDR chez Boogie. Il s'agit d'enclencher la demi-lampe V1a ici, et la commutation est effectuée par le relais RY3 (a, b, et c, le deuxième b étant a priori une faute de frappe dans le schéma). On peut en déduire que là, le choix opto ou relais n'a pas d'incidence. Le Peavey Classic 30 fonctionne d'ailleurs entièrement avec des relais.

2) Les "options" de son gérées par LDR1 et LDR2 sont de simples shunts. Ces points sont traités par des optos et non des relais. On peut penser qu'il s'agit simplement de bon sens: il n'y a qu'un interrupteur simple à actionner, et un opto suffit, alors que les relais conviennent mieux pour des commutations de type inverseur. Là encore, on peut penser que le choix opto/relais n'a pas d'impact en termes de clicks.

3) Mon besoin à moi maintenant. Je l'illustre avec ce schéma issu du Mark I:
http://www.tubefreak.com/mb1pre.gif

Il s'agirait de commuter entre plusieurs sections "gain+correction" du type du réseau RC situé au milieu du schéma.

Supposons que j'en monte 4, et que je doive les sélectionner à distance (avec une action similaire sur le master pour équilibrer les volumes entre les sons). Vaut-il mieux traiter ces commutations par des relais, ou bien par des LDR identiques à celles que Mesa utilise ?

Une dernière réflexion: les Caliber sont identiques au Studio 22, peut-être les ingés de Mesa ont-ils pensé à éliminer tout ce qui pouvait produire du bruit dans l'ampli en studio: les relais, on les entend physiquement commuter si on reste silencieux à côté de l'ampli...

Anonyme

521397

8 Posté le 02/10/2005 à 03:54:27

C'est bien calme, tout ça...

Un Up serait bien utile, surtout que si je vais au bout de mon idée, ça pourrait être monté sur n'importe quel ampli. Et là, ça peut intéresser du monde!

zut_flute_crote_chier

585

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

9 Posté le 02/10/2005 à 07:10:24

je pense que des ldr serai mieux adapté car les relais pourrai generer des pok!! genant au changement.enfin je pense mais j'en suis pas sur!! :clin:

Anonyme

521397

10 Posté le 02/10/2005 à 07:22:00

ZFCC, les "pocs" des relais, ça se gère:

Les optos ont aussi leurs inconvénients, comme par exemple de ne pas opposer une résistance rigoureusement infinie lorsqu'ils sont en position coupure, et puis surtout, pour un inverseur, là où un relais suffit, il te faut 4 coupleurs opto avec toute la circuiterie de commande.

Je pense en fait que c'est ce dernier critère qui est déterminant. Les optos sont adaptés aux situations ou il faut ouvrir/fermer plusieurs un ou plusieurs interrupteurs simultanément à différents endroits du circuit, les relais convenant mieux lorsqu'il faut basculer entre deux trucs.

Sous réserve qu'il n'y ait pas d'offset à l'endroit où l'on place le relais: c'est là que l'on a certaines contraintes. Parce que là, le click ne viendrait pas du relais en lui même, mais simplement du fait que l'offset subirait un creux durant la commutation.

zut_flute_crote_chier

585

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

11 Posté le 03/10/2005 à 03:34:58

Cpierredon

2391

AFicionado·a

Membre depuis 23 ans

12 Posté le 03/10/2005 à 07:49:34

Une bonne capa de 0.1uF sur la bobine du relais, voir une résistance et un condo en série, pourrais permettre d'atténuer les éventuels parasites du relais. Ou alors, une commutation progressive, à l'aide d'une légère capa sur la base du transistor, à mon avis.
Qu'en pensez-vous ???

http://www.pierredon.free.fr

Rémy M. (chimimic)

14262

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 23 ans

13 Posté le 03/10/2005 à 13:06:34

Je ne pense pas qu'un relais électromécanique puisse être commuté "progressivement". Quand la tension de collage est suffisante pour le relais, paf ! il colle d'un coup. Mettre une capa sur la bobine ne me semble pas justifié dans le cas présent. On utilise effectivement des capas ou des réseaux RC pour limiter le parasitage, mais c'est surtout côté contacts, quand on commute des charges moyennement importantes (j'en cause un peu ici).

Le problème du clic provient plus de la commutation du signal audio que du relais (c'est ce que disait aussi Jark) notement quand les deux parties "coupées" (de chaque côté du commutateur) présentent un potentiel électrique différent. Utiliser une résistance (de 100K par exemple) entre les points où à lieu la commutation et la masse est une solution. Mais cette solution peut aussi parfois causer un décallage du point de polarisation, ce qui peut être sans conséquence ou poser problème. C'est en tout cas, une manip. qui peut être testée rapidement et sans risque de destruction.

Le choix du relais ou de l'opto-coupleur peut être dicté par plusieurs critères ou impératifs en effet. Nombre de points à commuter, fiabilité dans le temps (une relais qui tiens bien coute cher), contraintes électroniques (résistance en mode passant et en mode bloqué par exemple), bruit mécanique toléré ou non, préférences du concepteur... Parfois, les deux peuvent parfaitement convenir.

Formateur en techniques sonores ; électronicien ; auteur @ sonelec-musique.com

Anonyme

521397

14 Posté le 03/10/2005 à 14:23:18

Citation : j'en cause un peu ici

Il est bien fait, ton article, Chimimic, comme d'hab' :clin:

Bon, ben, je pense qu'on a dit à peu près tout, maintenant il faut agir :lol:

Je vais faire des tests en vraie grandeur et je vous tiens au courant (elle est toujours drôle celle là qaund on parle bidouille)!

Rémy M. (chimimic)

14262

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 23 ans

15 Posté le 03/10/2005 à 16:06:36

Merci Jark. :clin:

Dis-nous tout sans en oublier une miette, hein, on a très faim.

Formateur en techniques sonores ; électronicien ; auteur @ sonelec-musique.com

Anonyme

521397

16 Posté le 10/10/2005 à 21:20:23

Bon, j'ai fait les premiers tests en vraie grandeur. Voilà le verdict:

Pour bypasser la boucle d'effet (intéressant pour revenir au son de l'ampli isolé), c'est nickel: pas un seul click. J'ai utilisé le montage fourni par GEOFEX pour construire un looper:
http://www.geofex.com/Article_Folders/rmtswtch/rmtsw3.gif

et c'est impeccable. Pas de click audible sauf bien sûr si on met le master à fond.

Ensuite, j'ai testé le montage sur un cas simple: basculer entre le potar de gain du Boogie et un autre potar. Le même principe peut être appliqué à toute la chaine des réglages (gain, B/M/A, master) pour avoir deux sons différents sous la patte, mais je suis resté sur un cas simplifié pour le test.

C'est tout à fait exploitable. Il y a bien un léger click, mais il faut monter le master assez fort pour l'entendre (en gros, avec le master à 3, c'est à dire les conditions de scène) dans un appartement silencieux. Ce n'est pas parfait, et c'est là que les coupleurs Opto deviennent intéressants, mais ça marche très bien.

En final, je vais certainement monter le bypass pour commander la boucle d'effets dans un premier temps, et puis commencer à dessiner un CI propre pour la suite éventuelle...

Rémy M. (chimimic)

14262

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 23 ans

17 Posté le 10/10/2005 à 21:26:58

Merci Jark pour ce retour d'info. :D:

Formateur en techniques sonores ; électronicien ; auteur @ sonelec-musique.com

theluke

442

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 22 ans

18 Posté le 10/10/2005 à 21:46:32

Chapeau bas, Mr Jark!!

Bon, cela dit, comme je ne suis qu'un pauvre bidouilleur et pas un électronicien confirmé, je comprends à peu près le principe, mais bon ...
Je vais donc attendre que tu bidouilles et que tu nous expliques comment on peut ajouter un 2nd master qui schinte le premier.

Et si en plus, dans ton infinie bonté, tu pouvais essayer de rendre ça plus clair pour les non-experts (dont je), avec, en plus du schéma électronique, un schéma "concret" (ça doit avoir un autre nom, mais je ne le connais pas), voire des croquis, la vie n'en serait que plus belle.

Cela dit, bravo et encore merci.

A+

Jo

Anonyme

521397

19 Posté le 10/10/2005 à 22:18:54

Citation : Et si en plus, dans ton infinie bonté, tu pouvais essayer de rendre ça plus clair pour les non-experts (dont je), avec, en plus du schéma électronique, un schéma "concret" (ça doit avoir un autre nom, mais je ne le connais pas), voire des croquis, la vie n'en serait que plus belle.

On est bien d'accord! Je trouve toujours dommage de voir autant de gens rester devant leur matos sans même oser l'ouvrir, alors qu'avec quelques notions de base, on peut déjà comprendre bien des choses et s'épargner bien des dépenses...

Il y a un truc qui me travaille depuis qq temps: des sites avec des tutos très bien faits, il y en a plein (celui de Chimimic fait partie des très bons), mais ils ont tous pour vocation d'aider les gens qui bricolent déjà, ou du moins qui veulent s'y mettre. Un truc que je voudrais faire, c'est une série de tutos basiques de chez basiques qui permettraient aux non-initiés de comprendre ce qu'est vraiment un jack, un préampli, une alim, etc... avec quelques montages ultra-simples genre A/B switch, ou bien volume-box pour pouvoir utiliser son ampli lampes à la maison, par exemple. Mais pas plus. Et surtout, sans vocabulaire technique. Un truc comme "l'électronique du guitariste pour les nuls". Des trucs qu'un gamin de 14 ans peut capter simplement avec ce qu'il a retenu de ses cours de techno, et surtout si il aime pas ça.

L'idée, c'est qu'il y a plein de musiciens qui utilisent leur matos comme des artistes et non comme des ingénieurs. Et ces musiciens-artistes, il en ont rien à cirer de comprendre pourquoi la triode du turbo-transistors à bi-condensateur inversé est alimentée par du courant d'oignon. Ils veulent que ça marche, point-barre. Donc les sites pour électroniciens, ils se barrent en courant dès qu'ils en voient un, et c'est normal. Mais c'est couillon de voir les mêmes personnes dépenser 60 euros dans une A/B switch qu'ils pourraient réaliser eux-mêmes pour 20 euros, ou bien tenter des branchements totalement ésotériques ou même dangereux dès qu'un jack tombe en rade, plutôt que de trouver la bonne solution de contournement (j'ai vu de ces trucs, des fois :lol:

).

Le seul problème, c'est que ce genre de plan, on sait quand on commence, et on ne sait pas quand s'arrêter :lol:

theluke

442

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 22 ans

20 Posté le 10/10/2005 à 22:53:35

Ouaip, je suis bien d'accord. Mais bon, moi j'oscille entre zicos et curieux technique.
Mais ton exemple de l'AB box est parfait.
Pour tout te dire, j'étais plongé dans mes rêveries, à me demander si, au lieu d'acheter un amp 4 vrais canaux (genre road king à 4000€), on pourrait pas coupler 2 amplis sur un seul HP (le tout dans un seul caisson) et fabriquer un boitier 4 switchs qui enverrait le signal vers le bon ampli et le bon canal.
Mais je me disais aussi qu'il faudrait bidouiller pour brancher les 2 sur un seul HP et qu'il faudrait fabriquer ce switch, que j's'rais bien embêté de devoir le faire, alors qu'en y réflechissant et avec quelques connaissances, ça doit pas être si sorcier que ça.
Tout est simple, dès lors qu'on sait le faire.
Et à l'inverse, rien n'est simple quand on ne sait pas.

'tain, j'suis en forme ce soir ...

A+

Jo

Anonyme

521397

21 Posté le 10/10/2005 à 23:05:50

Il n'y a pas besoin de dupliquer la partie puissance: un préampli à quatre canaux, ou bien deux préamplis à deux canaux, et ça roule. Un combo "ordinaire" de chez Boogie, un Studio Preamp, et tu as tes quatre sons: juste une A/B box avec le montage à relais dcéit plus haut pour sélectionner le préampli, un seul switch qui pilote le changement de canal des deux préamplis (un seul des deux étant actif à la fois, aucun impact si celui qui est inactif commute en même temps que l'autre), et voilà: deux switches, ça fait bien 4 combinaisons... Clean/Warm/Crunch/Lead.

Une volume-box toute conne également pilotée par relais, et ça te fait les edux niveux de sortie (normal et boost), valable quelque soit le son. Total: 4 sons différents, avec la possibilitépour chaque de passer en retrait avec la volume box ou de balancer la sauce pour un solo.

Tu complètes pas un bon chorus et un bon delay, également by-passables à distance pour éviter les pertes dans les cables. Total: 5 switches, et toutes les combinaisons de sons à portée de pied.

Je viens de te décrire ma config "cible". Il ne me manque plus que le delay adapté à ce que j'ai déjà (idéalement le Stereo Delay de chez Rockman), et bien sûr de faire les modifs ad-hoc dans le Caliber pour éviter l'achat d'un Studio Preamp...

theluke

442

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 22 ans

22 Posté le 10/10/2005 à 23:26:12

Bien, j'vois qu'on est exactement sur la même longueur d'onde.
Bah moi, j'veux le même, mais à partir du F30.
Donc on utiliserait la partie ampli du combo pour les 2 préamps (F30 + X).
J'imagine que ce que tu appelles volume box, c'est la bidouille dont tu nous as montré le schéma appliquée au master?
Dans mon cas, y'a 2 masters (1 par canal).
concernant le switch, je pense pense qu'un switch par canal serait pas mal. Je vois où tu veux en venir, mais ça éviterait les pas de 2 (exemple, passer du son clair d'un préamp au saturé de l'autre t'obligerait à sauter sur les 2 switchs en même temps).
Bon, bah, maintenant que j'en ai rêvé (et j'dois pas être le seul), y'a plus qu'à ....

Tiens nous au courant, je l'aurais bien fait, mais bon, j'suis pas sûr que tout le monde souhaite transformer son Mesa en grille-pain.

A+

Jo

Anonyme

521397

23 Posté le 10/10/2005 à 23:40:29

Citation : passer du son clair d'un préamp au saturé de l'autre t'obligerait à sauter sur les 2 switchs en même temps

C'est simple, fiable et efficace. L'alternative, c'est la commande par circuit logique avec 4 poussoirs à commande non-tenue, et toute une tuyauterie derrière qui fait que dès que tu appuies sur un switch, ça rappelle la config ad-hoc. C'est tout à fait faisable, mais beaucoup plus compliqué: il faut des bascules, des portes NAND, des inverseurs et ainsi de suite. J'ai écarté cette solution pour revenir à la première qui donne le même résultat avec beaucoup plus de fiabilité.

En fait, j'ai pris l'habitude du double switch très tôt: dans les années 80, j'avais quatre pédales Boss montées à touche-touche dans un pedal-board fait maison. Je pouvais ainsi très facilement passer du son clair avec chorus au son saturé sans chorus. On s'y fait assez vite.

La volume box, c'est un truc très couillon mais bien efficace: un simple potar de volume avec en entrée le signal non atténué et en sortie le signal atténué. Comme une pédale de volume, mais dans une boite avec un bouton au lieu d'une pédale actionnable au pied. Tu places ça dans ta boucle d'effet, et ça te permet de ramener la puissance maxi de l'ampli au bon niveau.

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