Calcul d'alim pour preampli a lampe: ma demarche est elle correcte?
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ocoughi

je suis en train de fabriquer un preamp avec une 12ax7(cathode biased) et une 12au7(cathode follower schema RCA).
l'alim est plutot classique, transfo avec 300vac en secondaire, pont de diode (on monte a 420Vdc), et une serie CRCRCRC terminée par un "bleed resitor" de 470K. tel quel sans charge j'arrive a 360VDC.
mais je veux du 300VDC, il va donc falloir que j'ajuste mes resistances en les augmentant dans ma chaine CRCRCRC.
il faut donc que simule ma charge. ma 12ax7 avec des resistance d'anode de 220K va donc consommer environ 0,7mA par anode (je me réfère aux tableaux ECC83 du catalogue RCA qu'on trouve sur le net), donc environ 1,4mA.
ma 12AU7, elle, avec un premier etage avec 220K en anode devrait consommer environ 1mA a cet endroit et le deuxieme etage monté en cathode follower, sans resistance d'anode devrait consommer beaucoup plus... là j'arrive pas vraiment a trouver l'info.... est ce que 4mA est une bonne approximation?

ensuite une fois que j'ai toutes ces consommations, pour calculer ma resistance de charge et simuler le circuit je fais une bonne vieille lois d'ohm: resistance de charge= voltage désiré de l'alim (300V)/ somme des consommations d'anode (6,4mA). donc 47K environ.
a partir de la, j'installe ma 47K et je vais pouvoir ajuster mes resitances d'alim "a taton" mais sans les doigts ...
Suis-je dans le vrai?

Merci.
a quoi ça sert un bypass sur un effet sinon a rien!
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[ Dernière édition du message le 28/04/2018 à 19:23:32 ]
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static volatile

De ce que je comprends:
redressement -> C_reservoir -> (a) RC_B+1 -> (b) RC_B+2_ECC82 -> (c) RC_B+3_ECC83
au repos:
- en (a) le courant dans la résistance est égal à la somme des courants quiescients des deux lampes.
- en (b) même chose
- en (c) le courant dans la résistance est égal à la somme des courants quiescents de l'ECC83
D'après mon expérience, ça n'est pas non plus une science exacte, un étage de preamp conçu pour un B+ de 300V aura un comportement quasiment identique à 310V ou 290V, tant qu'on ne baisse pas de trop le B+.
Quelques trucs qui m'intriguent:
Que cherches-tu à amplifier? Guitare? Basse? Synthé?
Les résistances d'anodes sur le premier étage sont très larges, tu cherches manfestement à avoir beaucoup de gain et de distorsion.
Est-ce que tu ne pourrais pas réduire ces résistances (moins de bruit) et réduire d'autant l'atténuation que tu dois très certainement avoir entre les étages (là aussi, moins de bruit)?
Pourquoi une ECC82? Ça sonne très bien quand on tape dedans, ce que ton premier étage ne manquera apparemment pas de faire.
Par contre comme CF, elle ne compressera pas comme une ECC83. Tu fais un CF pour avoir une sortie ligne basse impédance? Ou pour le son du CF?
Resistance is not futile... it's voltage divided by current
[ Dernière édition du message le 28/04/2018 à 19:57:38 ]

static volatile

Cet article donne une méthode qui te permettra d'évaluer le courant dans un CF couplé DC à l'étage précédent.
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[ Dernière édition du message le 28/04/2018 à 20:12:14 ]

ocoughi

pour le schema: ouai je comprend..là il est sur des bouts de papier, si vraiment c'est imperatif, ou juste par curiosité j'irais scanner ça...
pour le cheminement de l'alim, tous le monde est est au B+3, je fais comme ça car j'ai plein de vieux cans NOS (100/100/47/47), je fonctionne en mode "poorman", j'ai ça sous la main alors j'utilise...
pour ce qui est de la science exacte; oui tout a fait d'accord, et tous mes montages suivent cette regle

ce que je cherche a faire :
en fait j'ai appris les lampes en reparant et modifiant des reverbs fisher, le circuit dry en 12ax7 me plait tellement que je m'en sert de base quand je fais des montages et peu a peu je le modifie , ça me permet de bien capter le principe, d'apprendre a partir d'une base que j'adore... il accepte un peu tout, de l'instrument ,du niveau ligne et est assez silencieux si on met pas tout a burne.
premier etage: la ecc83 avec un EQ type fender entre les deux etages. en entrée j'ai plusieurs types de transfos audio et je vais mettre un jack instrument aussi (un selector permettra de choisir tel ou tel source, jack ou xlr sur transfo).
ensuite on a la ecc82 qui me permet de sortir en basse impedance comme tu a deviné..et ça me permet de bosser sur mon premier cathode follower, donc meme si il sera pas parfait du premier coup, au moins ça me permet de comprendre ce circuit. honnetement je sais pas comment ça sonne; tous mes montages sont un peu de la decouverte a chaque fois...
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ocoughi


pour le cathode follower je pars sur cette base....
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Jimbass

j'ai plein de vieux cans NOS (100/100/47/47)
Attention, c'est le genre de composant qui a tendance à se détériorer avec les années. L'électrolyte "sèche", et la valeur n'est plus du tout celle qui est marquée dessus. À mesurer avant usage !
1+ pour valvewizard.co.uk, c'est une super ressource.
Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

ocoughi

+1 pour les vieilleries..j'ai mesuré, ça a pas bougé, c'est du "micro" made in germany...
PS: pour comprendre un peu ma demarche...par exemple le dernier montage que j'ai fait, j'ai mis un selector de condos de cathode au 1er etage et un selector de resistance de cathode au 2eme etage... j'arrive pas encore a me fier aux formules de math en fonction du son que je recherche alors j'incorpore des "options" aux endroits strategiques et mon oreille fait office de juge. je travail sur des schemas simples et approuvés et petit a petit je fignole; j'ameliore en fonction toujours de mon oreille.
aaB suggere a raison de regarder les courbes...c'est pas faute d'essayé mais j'ai du mal a capter encore; mais ça viendra..il le faut!
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[ Dernière édition du message le 28/04/2018 à 20:57:39 ]

static volatile

Attention, c'est le genre de composant qui a tendance à se détériorer avec les années. L'électrolyte "sèche", et la valeur n'est plus du tout celle qui est marquée dessus. À mesurer avant usage !
@ocoughi:
Oui, et l'ESR augmente, donc ça chauffe à l'usage, donc l'électrolyte sèche encore plus, etc.
Une capa électrolytique de plus de 10 ans est en général bonne pour la poubelle, surtout que pour autour d'1 euro pièce tu peux acheter des 47uF/500V neuves de bonne qualité.
Si tu as le livre de Blencowe, il détaille la méthode pour dessiner les courbes du CF en partant des courbes Ia(Va).
Pour ton alim, même avec des capas type CAN, je te conseillerais de découpler au moins les deux lampes.
Alimente la ECC82 depuis B+2 et la ECC83 depuis B+3, avec un découplage local de l'ordre de 1u ou 2u2 vu que tu auras une longueur de fil non négligeable entre le découplage principal (le CAN) et l'étage lui-même (le CAN devra être au plus proche du redressement).
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Réfère-toi donc aux sections pour le couplage AC du site ou du livre de Blencowe.
Et fais gaffe à la blocking distortion due au condensateur de couplage, une résistance en série pour limiter le courant de grille serait probablement une bonne idée.
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[ Dernière édition du message le 28/04/2018 à 21:17:29 ]

ocoughi

Pour ton alim, même avec des capas type CAN, je te conseillerais de découpler au moins les deux lampes.
Alimente la ECC82 depuis B+2 et la ECC83 depuis B+3, avec un découplage local de l'ordre de 1u ou 2u2 vu que tu auras une longueur de fil non négligeable entre le découplage principal (le CAN) et l'étage lui-même (le CAN devra être au plus proche du redressement).
donc ça signifie que si je fais tourner ma 83 en 300v a la fin; alors ma 82 je la met a l'etage d'alim anterieur a environ 270/280v..no problemo. par decouplage local tu entends un condo de 1 ou 2u2 tres proche des anodes mais avant la resistance d'anode, c'est bien ça?
pour la methode sur les courbes, ouai j'ai essayé de piger sur le bouquin de blencowe mais pour l'instant ,comme je disait plus tot, ben j'ai du mal...grave... est ce que toi, par rapport au schema que j'ai mis plus tot tu peux me donner une approximation de la consommation du CF?
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ocoughi

Ah, et ton CF est couplé AC, pas DC.
Réfère-toi donc aux sections pour le couplage AC du site ou du livre de Blencowe.
Et fais gaffe à la blocking distortion due au condensateur de couplage, une résistance en série pour limiter le courant de grille serait probablement une bonne idée.
oui il est en AC j'avais remarqué la nuance entre AC et DC coupled. a priori justement le AC me conviendrais mieux. concernant le grid stopper, effectivement ça mange pas de pain.
ensuite y'a une nuance que je compte tester c'est chopper la sortie directement a la cathode comme sur le schema ou au noeud R4/R5/R6..;mais c'est une autre histoire..
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donc ça signifie que si je fais tourner ma 83 en 300v a la fin; alors ma 82 je la met a l'etage d'alim anterieur a environ 270/280v..no problemo. par decouplage local tu entends un condo de 1 ou 2u2 tres proche des anodes mais avant la resistance d'anode, c'est bien ça?
En général avec ce genre d'alimentation linéaire, ont diminue le B+ à mesure qu'on s'approche de l'entrée.
Donc, l'ECC82, alimentée par B+2, verra un B+ plus grand que l'ECC83 alimentée sur B+3.
Tu pourrais aussi mettre une large valeur dans le filtre PI constitué des 2 premières capas et de la première résistance, genre faire une chute de l'ordre d'un bon 35V (utilise une résistance de puissance pour ça), puis dimensionner les deux résistances restantes pour B+2 autour de 320V et B+3 autour de 310V. En jouant sur la valeur de la première (grosse) résistance tu pourras faire en sorte d'avoir le B+ que tu souhaiterais pour l'étage d'entrée.
Oui, par découplage local, j'entends une capa supplémentaire entre le B+ des deux triodes (la jonction des deux circuits d'anode) et la masse locale (la jonction des deux circuits de cathode) le plus proche possible des étages (et ce pour chaque lampe).
Si ton boitier est petit, tu peux peut-être t'en tirer sans, d'autant que vu le peu de courant que va consommer ton circuit tu ne devrais pas avoir une alimentation trop fluctuante au repos.
Avec une simulation rapide, j'ai autour de 10mA au repos pour les deux triodes de l'ECC82 avec un B+ de 300V.
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[ Dernière édition du message le 28/04/2018 à 22:06:03 ]

ocoughi

En général avec ce genre d'alimentation linéaire, ont diminue le B+ à mesure qu'on s'approche de l'entrée.
Donc, l'ECC82, alimentée par B+2, verra un B+ plus grand que l'ECC83 alimentée sur B+3.
ouai autant pour moi j'ai inversé..

et merci pour la simu rapide...je retourne plancher la dessus..
merci beaucoup pour tes conseils en tout cas!
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ocoughi

certains grid resistors sont peut etre en trop; la partie CF m'a été suggerée au niveau des valeurs par une connaissance internet, le but etant d'avoir un gain faible, peu de distortion et une impedance de sortie faible, il m'a dit que certaines valeurs etaient a reglée encore. pour la partie 12AX7, les resistances de cathode j'ai mis 2K mais ce sera certainement des 1K en serie avec un trimmer de 4K7 pour ajuster selon les gouts. Vous en pensez quoi en gros? y'a des trucs qui vous choquent?
concernant l'alim deux trois trucs m'echappent...le voltage souhaité doit etre en RMS ou en MAX?


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[ Dernière édition du message le 30/04/2018 à 15:13:16 ]

static volatile

- ALIMENTATION: j'attaquerais la première capa directement avec la sortie de redressement, donc j'enlèverais R1.
- ALIMENTATION: tu ne simules que la ECC82? la dernière cellule RC (R4-C4) ne sert à rien dans le schéma de l'alim.
- CIRCUIT AUDIO: je te déconseillerais de mettre un potentiomètre avant l'entrée. Le rôle principal du premier étage est d'amplifier le signal de sorte à obtenir le meilleur SNR possible. En atténuant avant l'amplification, tu empires le SNR de ton circuit. J'éliminerais le premier potentiomètre complètement. Le volume après le TS fera très bien office de gain pour ton circuit.
- CIRCUIT AUDIO: plutôt que de mettre le second potentiomètre avant le CF, j'opterais pour une atténuation fixe (tu peux expérimenter avec le potentiomètre et le remplacer par un pont diviseur au moment de finaliser) et je déplacerais le potentiomètre à la sortie.
Ça fera office de volume de sortie (la combinaison du pot de gain et du pot de volume te permettront d'ajuster la quantité de distorsion indépendemment du volume). Regarde le chapitre sur les boucles d'effets du livre de Blencowe pour des exemples de contrôle de volume après un CF.
- GRID RESISTORS: effectivement, en sortie des potentiomètres, c'est peut-être redondant mais ça ne fait pas de mal.
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static volatile

concernant l'alim deux trois trucs m'echappent...le voltage souhaité doit etre en RMS ou en MAX?
Ça dépend du simulateur, dans LTSpice que j'utilise toutes les tensions sont des valeurs crête, je dois faire moi-même la conversion si je veux utiliser des valeurs efficaces.
Ça fait des années que je n'ai pas utilisé les programmes de Duncan, je ne me souviens plus du tout de leur fonctionnement, mais la doc devrait le dire.
Au pire trace le graphe de la sortie du redressement et selon la valeur tu auras la réponse.
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ocoughi

j'ai mis donc la 82 mais apres C4 je n'arrive pas a ajouter une autre charge de 83, alors j'ai supposé que la resistance de 150K etait ma 83 . 280V/2mA= 140K environ... j'ai mis 150K..
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pas de pot en entrée mais un attenuateur en sortie, oui ça me semble coherent. ceci dit dans mes montages j'ai souvent mis un pot en entrée de cette façon et il s'avere utile sur certaines sources. en sortie je l'avais pas mis sur ce schema car avec mon transfo de symetrisation 10K/600ohm, j'ai peur qu'il foute la merde un peu au niveau de l'impedance (mais c'est pas une certitude...)
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pas de pot en entrée mais un attenuateur en sortie, oui ça me semble coherent. ceci dit dans mes montages j'ai souvent mis un pot en entrée de cette façon et il s'avere utile sur certaines sources.
Avec ta résistance d'anode de 220k tu as une sensibilité très forte: de l'ordre du V crête pour obtenir la modulation maximum en sortie.
Ton souci vient de là.
Plutôt que d'atténuer avant amplification, réduis ta résistance d'anode et joue avec le point de polarisation de l'étage pour réduire la sensibilité, ton circuit sera moins bruyant et ne clippera pas dès qu'un signal pas trop faiblard sera présenté à l'entrée.
en sortie je l'avais pas mis sur ce schema car avec mon transfo de symetrisation 10K/600ohm, j'ai peur qu'il foute la merde un peu au niveau de l'impedance (mais c'est pas une certitude...)
Si tu mets un potentiomètre en parallèle avec le circuit de cathode du CF, ça foutra la merde, oui.
Dans le livre de Blencowe, au chapitre des boucles d'effets, il y a plusieurs pistes pour faire ça bien.
Ton transfo, c'est 300V efficace ou crête?
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ocoughi

du coup le truc en entrée ce serais de virer le pot comme tu suggeres et de baisser la premiere resistance d'anode autours de 100/150K (pour les deux etages de la 12ax7) ? et baisser les Rk autours de 1K/1K5?
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[ Dernière édition du message le 30/04/2018 à 16:19:46 ]

static volatile

Quel est ton processus de design?
Papier/crayon/droites de charge/calculatrice?
Simulateur?
Si tu sais que tu vas mettre des signaux plutôt forts à l'entrée et que tu veux un atténuateur, mets peut-être un buffer entre le potentiomètre et l'entrée de ton circuit (un bête transistor fera le job, un JFET par exemple peut être employé comme une triode à partir du moment où tu en prends un qui tient la HT de ton circuit).
Tu peux aussi expérimenter avec un switch pour sortir du circuit la capa de cathode du premier étage, ça ferait un genre de switch "basse/haute sensibilité".
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ocoughi

mon procesus de design est assez anarchique, peu de maths, pas de courbes (mais je m'y met); c'est surtout de la recherche et comparaison de schemas en fonction de mon experience et de mes gouts en tant que musicien/ingé son. Ensuite je fabrique une becane, je la modifie, si ça me plait elle reste au studio, sinon je la canibalise et je repars de presque zero. Celle que je suis en train de faire là, je m'efforce justement d'y incorporer plus de maths et d'aller plus loin dans l'etude en amont. Des amis m'ont demander de leur fabriquer un preamp, je veux leur faire un truc serieux, je me permettrais pas de leur fournir un truc bancale type "la soucoupe et le perroquet". je fais un premier proto pour moi et si ça leur plais je leur en ferait une copie.
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ocoughi

aaB ce serais possible de me calculer l'alim avec ton logiciel?
je te redonne toutes les données:
-transfo: 300v rms 30mA full bridge: 4X1N4007 condos: C1:100uf/C2:100uf/C3:47uf/C4:47uf
-en C3: 12AU7 CF avec 47K en Va (environ 3,5mA Ia) et rien en Vb (environ 10mA). total: 13,5mA
-en C4: 12AX7 avec 100K pour chaque anode donc environ 1mA par anode. total: 2mA
-Bleed resistor en fin de chaine de 470K.
j'aimerais avoir 280 à 300V en C3 pour la 12AU7 et 260 à 280V en C4 pour la 12AX7.
du coup il me faudrais juste les valeurs des resistances de CR et je pourrais comparer a ce que j'obtiens pour voir si je suis pas trop a la rue..
bien entendu c'est a condition que tu es le temps de le faire, je veux pas t'imposer quoi que ce soit. tu m'a deja bien aiguillé et je t'en remercie.
Manu.
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