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jeriqo

1969

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

Sujet de la discussion Posté le 06/12/2011 à 20:34:38

Bonjour,

Le sujet a sûrement été traité à droite à gauche, mais je n'ai pas trouvé de sujet dédié à cette question, que beaucoup de personnes doivent se poser.

Ma question : est-ce qu'un ingé mastering, avec son écoute et son acoustique, peut obtenir avec des plug-ins le même résultat en terme de niveau, qu'avec des machines ?

Autant pour du mix, je pense qu'on peut faire du très bon boulot en 100% virtuel. Des albums qui sonnent du tonnerre, et sont mixés "in the box" sortent tous les jours sur le marché.
La question n'est pas de savoir si le hardware est mieux que le software, mais de savoir si l'on peut faire du boulot professionnel, commercialisable avec du software.
Chacun place son niveau de tolérance de qualité "pro" où il veut, mais je suis sûr que l'on peut trouver des albums mixés en numérique qui métraient tout le monde d'accord.

Pour le mastering en revanche, je n'ai pas la réponse à cette question. Moi même je ne parviens pas à obtenir le même niveau qu'un studio de mastering. Je parle bien du niveau, car en terme de qualité, je suis tout à fait satisfait avec mon Ozone. Le problème ne se situe pas à mon avis au niveau de l'EQ, car je pense que n'importe quel EQ numérique à phase linéaire fait l'affaire. En revanche pour la compression, c'est une autre histoire. Je n'arrive pas à obtenir le même niveau, je suis environ à 6dB en dessous des titres qui sortent des studios de mastering, pour la même perception de compression. Si je veux monter le niveau au delà, je perds trop en qualité.

Alors voilà la question, est-ce que c'est possible ? Peut-on obtenir le même niveau avec la même qualité, avec du software ? (Bien évidemment avec la même qualité d'écoute, d'acoustique, et les mêmes compétences.)

J'attends vos avis.
Et merci d'éviter les réponses du style "le software ne vaudra jamais le hardware". Ce n'est pas la question, puisque l'on peut sans problème mixer avec du software, et faire du boulot propre.

Peut-être que le mastering pousse les machines/plugs dans une utilisation extrême, à laquelle les différences entre hard et soft sont réellement audibles ?
Ou bien ce sont juste mes (in)compétences ?

Merci !

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JolX

792

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

26 Posté le 19/12/2011 à 23:36:35

Et bien, c'est simple. La compression réduit la dynamique, on est bien d'accord. Et c'est bien le soucis, parce que les producteurs de musique (au sens large) veulent que leur musique garde de la "pêche". Et donc, pour réduire la dynamique, MAIS garder une impression de patate, et bien on utilise plein de subterfuges : on rajoute, chaque fois que le kick tape, un petit son aigu (que l'oreille entend bien) par exemple. Cette technique est utilisée par des producteurs hip hop, parce qu'ils savent qu'il faut donner une impression de pêche dans une gamme dynamique ajd très réduite.

Ou bien on distorsionne la batterie. Ici, par exemple, une caisse claire du dernier album des Red Hop Chili Peppers :

http://img831.imageshack.us/img831/6609/snareredhot.jpg

Son enveloppe est pas naturelle, c'est certain. Ok, elle a été écrêtée pendant le mastering, mais y'a certainement pas que ça, au mix elle a aussi été distortionnée, parce les ingé de mix savent que ça va être méga-compressé après, et qu'il faut garder l'impression, je dis bien l'impression, que ça tape.

[ Dernière édition du message le 19/12/2011 à 23:40:29 ]

JolX

792

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

27 Posté le 19/12/2011 à 23:49:16

Je veux dire, regardez la forme d'onde. Vous avez déjà vu une caisse claire qui a un release aussi long et à un volume si élevé ? C'est pas fait pendant le mastering, mais au mix, où le but est d'augmenter le RMS de la caisse claire, pour compenser le fait qu'on réduit le niveau de crête. Donc on distorsionne, et on travaille l'EQ, pour accentuer les fréquences que l'oreille entend.

Je dis pas que c'est bien, hein, c'est juste des stratégies que j'ai découvertes lors d'un travail sur la loudness war... Fin, c'est ingénieux quand même

scare

3151

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

28 Posté le 19/12/2011 à 23:58:07

Oui chaque élément est déjà limité au mix, le mix ressemble déjà à une brique. Il faut mieux faire la loudness sur chaque élément lors du mix que faire ça au dernier moment, on obtient des "meilleurs résultats" en terme de loudness

Et la caisse claire des red hot, si fameuse sur Blood Sugar, sonne maintenant comme une merde depuis plus de 10 ans

Construction du nouveau studio

Visitez le site THD STUDIO / page FB THD Studio

Dossier : Conversion analogique-numérique (pour les courageux)

laurend

3175

Professionnel·le de l’audio

Membre depuis 17 ans

29 Posté le 20/12/2011 à 00:03:01

JolX, je comprends ce que tu veux dire. Sur tous les forums du mondes la dynamique est un vrai sujet. Mais chacun désigne avec le même mot de choses différentes. Si on parle de mesures sur 3 secondes, 300 ms ou 30 ms, le même signal donnera des valeurs différentes.
Pour clarifier le débat, on devrait préciser macro dynamique pour 3 secondes et micro dynamique pour 30 ms. 300 ms pouvant correspondre à dynamique tout court. Mais suivant la fréquence, ces valeurs peuvent varier. Ainsi pour les basses les périodes s'allongeront pour rester significatives et inverssement pour les aigues. Ce qui ne va pas dans le sens de la simplification.
Je pense que ce dont tu parles est la micro-dynamique qui permet de garder un semblant de relief rythmique quand tout est fort.

Une caisse claire "naturelle" présente habituellement une crête qui peut atteindre 20 dB. On en est effectivement très loin ici. Mais il est impossible de déterminer à quels stades de la production le ou les traitements de dynamique on été appliqués et dans quelles proportions. Il serait suicidaire d'écrêter avant le mastering. Mais certains ingés son n'hésitent pas à taquiner les convertisseurs A/D dans le rouge dès la prise de son.

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[ Dernière édition du message le 20/12/2011 à 00:30:02 ]

JolX

792

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

30 Posté le 20/12/2011 à 00:13:54

Dans le hip hop, c'est une certitude, pour avoir interrogé des producteurs, ça va dans ce sens. Ils savent que la compression réduit la pêche, mais qu'il faut garder une impression de "dynamique". Alors, on rajoute des bruits aigus sur le kick (charley, craquement d'os, son synthétique, etc.), parce que c'est lui qui souffre le plus de la compression, ou on le distorsionne, en tout cas on le tord dans tous les sens pour donner l'impression qu'il reste significativement plus fort que tout le reste, et ça pendant la phase de mix.

[ Dernière édition du message le 20/12/2011 à 00:14:25 ]

laurend

3175

Professionnel·le de l’audio

Membre depuis 17 ans

31 Posté le 20/12/2011 à 00:24:09

Je reçois beaucoup de mix hip-hop et electro déjà écrêtés avant mastering. Je trouve que c'est une erreur. Le numérique offre une plage dynamique suffisante pour ne pas tout mettre dans le rouge. Une crête totallement décapitée avec 20 samples ou plus collés à 0 dBFS est définitivement irrécupérable. Si la crête suivante est aussi décapitée, c'est la boucherie.

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[ Dernière édition du message le 20/12/2011 à 00:26:20 ]

JolX

792

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

32 Posté le 20/12/2011 à 00:32:53

Tout dépend ce qu'on cherche. Un kick distordu sonnera plus fort, après mastering, que s'il avait été laissé "naturel". Donc, ça crachote, mais c'est plus fort... C'est ça, la loudness war...

laurend

3175

Professionnel·le de l’audio

Membre depuis 17 ans

33 Posté le 20/12/2011 à 00:47:16

Un mix peut être fort et dynamique sans être distordu. Il n'y a aucun intérêt à détruire son son pour gagner 1 dB de niveau moyen. L'impression de clarté apportée par la distortion se paye en fatigue auditive et peut facilement se remplacer par une égalisation judicieuse.
Si le niveau est un critère d'évaluation important pour la prod, alors 1 ou 2 dB peuvent être gagnés avant mastering en compressant le buss stéréo sans rien saturer.

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[ Dernière édition du message le 20/12/2011 à 08:12:08 ]

rroland

27337

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 21 ans

34 Posté le 20/12/2011 à 08:56:16

Message de modération :

Jolx : tu utilises les mots à mauvais escient. La dynamique est une chose, la patate en est une autre. Si pour parler d'une chose, tu utilises un terme non adapté, personne ne peut te comprendre et cela embrouille le sujet.

Rroland www.studiolair.be

JolX

792

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

35 Posté le 20/12/2011 à 14:18:33

> rroland
J'ai utilisé le terme d'impression de dynamique, qui, à proprement parler, n'est pas la dynamique. Après, ça peut embrouiller, déso.

> laurend
Si tu veux le niveau des prods actuelles, t'es obligé de distorsionner si tu veux garder un semblant de patate. Les grooses prods electro/hip hop, elles sont entre -8 et -6dBRMS maintenant... Le dernier des Red Hot, t'arriveras pas à avoir un volume si élevé et autant de patate sans disto... Genre "Goodbye Hooray", il est à -7dB RMS, pourtant il garde de la "pêche". Bon, c'est tout dégueu hein, c'est pas la question.

[ Dernière édition du message le 20/12/2011 à 14:21:13 ]

141studio

1685

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

36 Posté le 21/12/2011 à 03:07:33

Ah ben si ! Justement, là est la question.
Tu préférerais pas avoir le même son mais pas "tout dégueu" et juste monter le volume de ton système d'écoute de 1 ou 2 db ?

Si des projets comme le dernier Red Hot avec les moyens de prod et les gens aux manettes qu'ils ont te parait dégueu, je te laisse imaginer la bouillie qu'on peut obtenir avec des prises de sons approximatives, des arrangements pas maîtrisés, un mix "à la maison" et un mastering fait par le même mixeur à coup de plugs pas toujours bien utilisés...

Alors oui, on peut obtenir un son très puissant avec des plugs-ins, et oui, il faut que le mix soit bas en RMS et super propre pour pouvoir le faire...

141Studio

A. Design Service - Création de matériel audio

Alice in wonderland - Duo acoustique

Cluster One - Tribute to Pink Floyd

JolX

792

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

37 Posté le 21/12/2011 à 10:36:08

Mais oui, je suis d'accord

Quand je dis c'est pas la question, ça veut dire que j'essaie de comprendre les pratiques réelles des acteurs de la loudness war, et pas de dire ce qui est bien ou mal.

Après, mon avis perso est que la loudness war produit des trucs dégueulasses !

141studio

1685

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

38 Posté le 21/12/2011 à 17:53:58

Oki ! j'avais mal compris ton propos...

Cela dit, je maintiens que toutes les étapes sont importantes pour sonner "gros" (ou fort).
Les prises doivent être propres (phases, respect des timbres...), le mix doit être fait dans les règles de l'art et laisser la place au mastering... avec évidement compression et/ou saturation à tous les étages

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fandor57

122

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 19 ans

39 Posté le 21/12/2011 à 20:06:38

Sur album les Red hot sonnent de plus en plus comme un broadcast fm, du rick rubin dans toute sa splendeur.
On sent que la loudness est pensée dès le mixage, avec samples et overdubs inutiles d'un point de vu purement songwriting, mais qui donne un espèce de relief artificiel au titre surcompressé.
Un peu comme la production batterie du dernier Acdc, sur Anything goes l'overdub caisse claire grossier au pré refrain qui ne colle pas du tout a leur style.

C'est intéressant de voir comme ces grosses prods mainstreams essaient de s'en sortir pour sonner fort en essayant de limiter les dégats, de choisir le bon compromis.

Lv mastering

833

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 17 ans

40 Posté le 21/12/2011 à 20:24:28

Citation :

C'est intéressant de voir comme ces grosses prods mainstreams essaient de s'en sortir pour sonner fort en essayant de limiter les dégats, de choisir le bon compromis.

Oui..par contre sur les albums anciens re-masterisés récemment et pas du tout conçus à la base pour être poussés aussi fort en niveau sonore, le son est presque toujours pourri.

Perte de profondeur, médium-aigu qui perce les oreilles, déséquilibre des timbres, bouillie sonore sur les rythmiques.....
Et il semble que la plupart des albums anciens qui se vendent un peu passent par cette étape de destruction sonore depuis quelques années.
Pour résumer, lorsque je vois indiqué "re-mastering" assorti d'une date récente, je passe mon chemin. Les cd originaux deviennent collector.....

Studio de Mastering en ligne http://www.lvmastering.com/

redscreen

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 18 ans

41 Posté le 21/12/2011 à 22:48:07

je parcours vite faite le sujet entre les lignes.
100% d'accord avec toi !
et j'ai une simple question : Pourquoi font il ça ? Pourquoi est ce la mode du son pourri et compréssé ?

hansel godde

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 13 ans

42 Posté le 21/12/2011 à 23:34:59

bonsoir ,je pense trouver ici des bonnes réponses,pour ma part j'ai réalisé un morceau de track que j'ai l'espoir de booster encore avec une compression groupée par type de sonorités dans les pistes retours de live ainsi qu'une compression multibande que j'ai oublié de faire sur isotope ozone... qu'en pensez vous ???voici le track ,j'ai triché en mettant un 'clik" sur le kick ,c'est inaudible et ça présèrve un peu l'attaque,c'est ce dont j'ai l'impression ...j'attends tous vos coms !!!

https://soundcloud.com/hanselectrik/hansel-groove-science

hansel godde

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 13 ans

43 Posté le 21/12/2011 à 23:39:55

pour répondre à redscreen,la compression,c'est comme les protèses mammaires,ça grossit,ça veut faire plus d'effet mais au final ça pourrit :mdr:

studioame

1428

AFicionado·a

Membre depuis 15 ans

44 Posté le 22/12/2011 à 00:00:49

Moralité , restons sain . Il suffit de ne pas écouter ce qui sonne pourri , de laisser ça aux durs de la feuille .Un exemple de bonne optimisation du volume/ dynamique actuel ?

J'ai essayer d'arrêter le Coca , j'y suis arrivé . Mais AF ... non .

fandor57

122

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 19 ans

45 Posté le 22/12/2011 à 00:06:53

Citation de Lv :

Citation :
C'est intéressant de voir comme ces grosses prods mainstreams essaient de s'en sortir pour sonner fort en essayant de limiter les dégats, de choisir le bon compromis.
Oui..par contre sur les albums anciens re-masterisés récemment et pas du tout conçus à la base pour être poussés aussi fort en niveau sonore, le son est presque toujours pourri. Perte de profondeur, médium-aigu qui perce les oreilles, déséquilibre des timbres, bouillie sonore sur les rythmiques...

C'est exactement ce que je me suis dit en écoutant (entre autres) le remaster de Nevermind.
Le son fenderien de cobain étant déja aigu a la base, le remaster ne pardonne pas sur les guitares saturées, et les cymbales sont comme souvent maintenant, trop brillantes.

Ah si tout le monde pouvait être aussi subtil qu'Iggy pop et son remaster de Raw power lol

Tonka

2488

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

46 Posté le 22/12/2011 à 08:46:29

Hello,

juste un petit témoignage perso : j'ai découvert par hasard un petit freeware qui pour du home mastering, à mon sens donne un résultat assez sidérant....

Hors sujet :

Je précise que par home mastering j'entend passer mon mix à un volume acceptable comparé aux prods commerciale sans dénaturer le son ni chercher à (trop) l'améliorer : juste avoir le son du mix avec plus de loudness. C'est pour des productions modestes ou des maquettes de travail. Le travail artistique sur le master, je le laisse aux pros pour les productions plus ambitieuses et les définitifs...

Donc ce plug'in, c'est Gclip de Gvst (vous trouverez ça sans problème avec une petite recherche Internet)... Il permet vraiment de réduire les crêtes de façon transparentes (si on est raisonnable évidement) et il ne donne vraiment pas d'effet de pompage et de son étriqué contrairement aux autres limiteurs d'entrée de gamme.

Pourquoi ? Je sais pas trop, peut-être parce qu'il agit (si j'ai bien compris) de façon très "mathématique" sans temps de relâche et sans chercher à "réchauffer" le son. Y'a un réglage du knee qui permet d'adoucir l'effet et une visualisation graphique qui permet de voir ce qu'on fait... Pour moi qui ne suis pas du métier, je trouve ça impressionnant de voir à quel point on peut gagner du "loud" sans pour autant tout pourrir (du moins, de l'humble avis de mes modestes oreilles)...

Pour ceux qui voudraient aller plus loin, on trouve dans la même série "Gmulti", qui est un genre de compresseur multiband avec expandeur de stéréo pour chaque bande... en y allant "du bout de la souris" je trouve que ça permet de commencer un petit traitement modeste mais efficace.

Hors sujet :

J'évite perso d'être trop radical : j e n'ai ni les oreilles, ni la compétences, ni les conditions d'écoute pour faire un vrai traitement, et si à la limite quelque chose me déplait dans l'équilibre du mix, je préfère retoucher le mix directement... mais un petit coup d'élargisseut stéréo, ça se refuse pas

Ma chaine actuelle de mastering c'est : Gclip -> Gmulti -> Gclip, et ça permet à mon sens de faire un bon boulot de "home-mastering" acceptable.

laurend

3175

Professionnel·le de l’audio

Membre depuis 17 ans

47 Posté le 22/12/2011 à 08:51:08

clip + multi comp + clip...
C'est déjà du lourd.

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[ Dernière édition du message le 22/12/2011 à 08:55:21 ]

Tonka

2488

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

48 Posté le 22/12/2011 à 11:25:43

sauf que je règle ça avec mes doigts de fée ("ma souris de fée" ça le fait pas)...

et franchement le Gclip est extraordinairement propre : si je fais une compensation de volume je retrouve quasiment du mix, ça bave pas, ça pompe pas... L'utiliser en deux instances permet, me semble-t-il d'adoucir encore l'action. Après 15 de home-studio (et studio d'ailleurs) ça m'a bluffé.

Et le multi me sert juste à compenser un poil si les bas médiums sont un peu empatés, à "monoifier" quelque peu le bas et à ajouter un peu de largeur stéréo sur les aigus, bref à faire respirer... en toute modération.

Hors sujet :

Il permet aussi une écoute bande par bande qui est très pratique pour fignoler le mix, mais là on est un peu HS

jeriqo

1969

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

49 Posté le 22/12/2011 à 15:42:55

Mon message original ne concernait que le mastering. Ce n'est pas une question de mix, ou de production, car les studio de mastering "pro" n'ont jamais eu de mal à masteriser mes titres sans les saccager, et avec un niveau de cheval.
En revanche, quand j'essaye de faire la même chose, avec le même mix dans ozone, je suis loin du compte.

Je me demandais donc si c'était une question de matériel, ou de compétences.

[ Dernière édition du message le 22/12/2011 à 16:45:40 ]

laurend

3175

Professionnel·le de l’audio

Membre depuis 17 ans

50 Posté le 22/12/2011 à 15:56:26

Ozone est un outil puissant, mais il est loin d'êrte parfait même dans sa version 5. Avec on peut obtenir des résultats convenables. Mais c'est au prix d'un long travail d'expérimentation.

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aide demandée Mastering : peut-on obtenir le même niveau (loudness) avec des plug-ins ?