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Sujet Master en 192/24 d'un WAV en 44.1/16

  • 113 réponses
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  • 20 followers
Sujet de la discussion Master en 192/24 d'un WAV en 44.1/16
Salut salut !

Petite question technique, est-ce qu'il y auras repliement de spectre ou autres problème sur un Master analogique fait à partir d'un fichier 44.1/16 et réenregistré en 192/24 ?

Je me tâte à repasser mes enregistrement 44/16 dans une console haut de game pour chatouillé un peut les preamps et EQs et en faire des fichiers HD 192/24.

Bonne idée, ou fausse bonne idée ?

Bon après si on peut éviter le débat "ça sert à rien de monter plus haut que du 44.1/16 " ce serais cool ! D'ailleurs je n'y crois pas vraiment, mais comme j'aime bien l'idée de repasser mes enregistrement un peut "lofi" dans une console, j'me dit qu'exporter le résultat en 44/16 et en 192/24 ne mange pas de pain, et ça feras des heureux côtés consommateurs de HDaudio...

Merci !
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21
Citation :
comme j'aime bien l'idée de repasser mes enregistrement un peut "lofi" dans une console, j'me dit qu'exporter le résultat en 44/16 et en 192/24 ne mange pas de pain

Il y a quand même une jolie contradiction. Si tu cherches le "lo fi", mieux vaudrait repasser dans une console bas de gamme et travailler en 16 bit, voire moins.
Rroland www.studiolair.be
22
Citation de ReNo :


Le 44,1khz pour les nuls... :-D


Pas cool il aurait pu, comme il l'avait fait pour un sinus, montrer aussi la tronche d'un signal carré à 10 kHz ou 15 kHz, passé à travers son converto, au lieu de se limiter à 1 kHz...:bave:
Ca aurait ressemblé à quoi à votre avis ?:oops:

Cela dit dans le contexte du post, comme l'a très bien dit Youtou quand on part d'une source en 16/44.1 kHz, je ne vois pas trop ce qu'on va chercher à passer ensuite en HD.

Et je constate que c'est un peu une mode le passage par la phase analogique. Daft punk a enregistré son dernier album en numérique 24/96 puis le mix couché sur bande analogique puis ce mix analogique a été renumérisé en 24/88.2 pour être masterisé.. LE master en 24/88.2 a été décliné commercialement en version native, CD 16/44.1, et même mp3.

Bref: J'ai pas bien compris l'interet de l'analogique en plein milieu à part faire comme Daft Punk.:mdr:
23
Citation de rroland :
Si tu cherches le "lo fi", mieux vaudrait repasser dans une console bas de gamme et travailler en 16 bit, voire moins.


Ca ça m'a toujours fait réver... Le LoFi pas besoin de se mettre dans les conditions techniques du moyen age pour l'obtenir. Un bon plug in une compression crade, et on a du Lofi même en HD. Je dis pas ça pour rroland bien sur mais pour le mec qui pense que le moyen pour obtenir du Lofi c'est de convertir merdiquement 30 fois d'affilée.. Alors que juste un effet à 10 kopecks suffit pour émuler ce truc
24
Citation de marc34.o :
Ci dessous c'est la mesure numérique d'un sinus 1Khz généré à 16 bits 44.1Khz.
99.912dB de SNR pour un signal codé sur 16bits...
- Tu as réellement une chaîne audio qui présente un SNR total de 100dB ? Sur quelle largeur de bande mesures-tu la puissance du bruit ?
- Le bruit de quantification sur 16 bits en pleine échelle est de 6.02*16+1.76 = 98.08 dB : Comment peux-tu te retrouver en dessous (sachant que ce bruit va s'ajouter au bruit analogique) ?
- 5dB de perte de SNR, le bit de poids faible en 16bits, en moyenne sur le signal ça me ferait mal... A moins qu'il ne soit déjà noyé dans le bruit.

Il y a un problème de mesure.
Tu sous-échantillonnes en 32bits float, 24bits fixe, ou 16bits (ce qui pourrait expliquer les 5dB).

Citation de Danbei :
Si on regarde le rapport ln(48)/ln(44.1), la différence entre 44.1kHz et 48kHz est tellement faible.
Pour éventuellement tirer profit de la manœuvre ne faudrait-il pas prendre une marge plus franche et aller à 88.2kHz ou 96kHz ?

Y a t-il des convertisseurs assez mauvais qui donnent une différence audible entre 44.1kHz et des fréquences d'échantillonnages plus hautes ? (c'est une vraie question hein, c'est pas rhétorique)
Audible ? Ben on parle d'une bande autour de 20kHz ; sachant que dès 17kHz c'est le silence pour la très grande majorité des personnes de plus de 20 ans, non ça ne doit pas être franchement audible (donc c'est déjà du pignolage).

Le filtre d'antialiasing d'un CAN est analogique, avec des contraintes matérielles qui peuvent limiter la raideur etc., mais pas pourri pour autant.
Il faudrait avoir des mesures de caractéristiques (que je n'ai pas) pour discuter concrètement et vérifier qu'un filtre standard commence à atténuer à 22kHz. Je regarderai sur le net.

[ Dernière édition du message le 15/04/2015 à 12:12:39 ]

25
Citation :
- Tu as réellement une chaîne audio qui présente un SNR total de 100dB ? Sur quelle largeur de bande mesures-tu la puissance du bruit ?

C’est une mesure strictement numérique effectuée dans la bande 20/22000Hz, sinus généré par Wavelab directement en 16 bits pour les deux premiers graphiques, mesure du fichier wav résultant, toujours dans un domaine strictement numérique. La conversion 48/44.1Khz est effectuée dans Wavelab, Wavelab exploitant un traitement intermédiaire en 32 bits float, le fichier est sauvegardé en 16 bits sans dithering.

Pour comparaison, j'ai effectué la même opération de conversion 48/44.1 avec un dither (réglage par défaut d'un L2 Waves, type 1 et Shaping normal), même procédure, sinus généré en 16 bits 48Khz, converti en 44.1 dans wavelab, réduction 16 bits et dither dans le L2, voila ce que ça donne:

82094216bits48to441dither.gif

Le bruit de fonds est clairement plus régulier, mais pas de changement notable sur le SNR et THD.

Evidemment, si on mesure la même chose en sortie d'un convertisseur 16 bits à partir du même fichier 16 bits, le SNR sera plus faible. Mais le but de la mesure dans un domaine strictement numérique est de mettre en évidence les défauts de la conversion 48/44.Khz, pas les défauts d'un convertisseur.

Citation :
- 5dB de perte de SNR, le bit de poids faible en 16bits, en moyenne sur le signal ça me ferait mal... A moins qu'il ne soit déjà noyé dans le bruit.

Mesuré en sortie de convertisseur, peu de chance que l'on voit des différences, le bruit de fonds du convertisseur va évidemment s'ajouter au bruit numérique. Entendons nous bien, on est à des niveaux ou l'oreille ne pourra pas déceler la moindre différence. Mais on ne peut pas dire qu'une conversion 48/44.1Khz ne dégrade pas le signal, aussi infime soit elle et même si l'oreille est incapable de la détecter. Mais tous les logiciels de conversion ne se valent pas. Il y en a surement des moins bons que la conversion de Wavelab.

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26
Citation de EraTom :

99.912dB de SNR pour un signal codé sur 16bits...
- Tu as réellement une chaîne audio qui présente un SNR total de 100dB ? Sur quelle largeur de bande mesures-tu la puissance du bruit ?
- Le bruit de quantification sur 16 bits en pleine échelle est de 6.02*16+1.76 = 98.08 dB : Comment peux-tu te retrouver en dessous (sachant que ce bruit va s'ajouter au bruit analogique) ?
- 5dB de perte de SNR, le bit de poids faible en 16bits, en moyenne sur le signal ça me ferait mal... A moins qu'il ne soit déjà noyé dans le bruit.

Il y a un problème de mesure.


C'est clair qu'il ya un loup !!
Quand c'est impossiblement mathématiquement (16 bits et +de 98 dB de SNR) , c'est impossible tout court.
Bravo Eratom pour avoir levé le lièvre.:8O:
Plus important va être de savoir d'où il vient.
27

Citation de fivesstringer :

Pas cool il aurait pu, comme il l'avait fait pour un sinus, montrer aussi la tronche d'un signal carré à 10 kHz ou 15 kHz, passé à travers son converto, au lieu de se limiter à 1 kHz...:bave:

 Si mes souvenirs sont bons, la première harmonique du carré à 10kHz est à 30kHz, celle du carré à 15kHz est à 45kHz. Pour un CAN cadencé à 44,1 ou 48k, un carré à 10kHz est égal à un sinus.

28
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Hors sujet :
Citation de fivesstringer :
Citation de EraTom :

99.912dB de SNR pour un signal codé sur 16bits...
- Tu as réellement une chaîne audio qui présente un SNR total de 100dB ? Sur quelle largeur de bande mesures-tu la puissance du bruit ?
- Le bruit de quantification sur 16 bits en pleine échelle est de 6.02*16+1.76 = 98.08 dB : Comment peux-tu te retrouver en dessous (sachant que ce bruit va s'ajouter au bruit analogique) ?
- 5dB de perte de SNR, le bit de poids faible en 16bits, en moyenne sur le signal ça me ferait mal... A moins qu'il ne soit déjà noyé dans le bruit.

Il y a un problème de mesure.


C'est clair qu'il ya un loup !!
Quand c'est impossiblement mathématiquement (16 bits et +de 98 dB de SNR) , c'est impossible tout court.
Bravo Eratom pour avoir levé le lièvre.:8O:
Plus important va être de savoir d'où il vient.






A un moment dans la vidéo, il explique qu'en fait le fameux "6.02*16+1.76 = 98.08 dB" depend du signal, de mémoire cette formule là est bonne pour les signaux triangulaire.

Bon, j'ai pas el temps de me remettre la vidéo en entier pour retrouver le passage en question, mattez là, elle est hyperinstructive...
29
Citation :
A un moment dans la vidéo, il explique qu'en fait le fameux "6.02*16+1.76 = 98.08 dB" depend du signal, de mémoire cette formule là est bonne pour les signaux triangulaire.

Très bonne vidéo de Jipihorn qui remet les pendules à l'heure et démontre que la réalité n’est pas aussi simple que la traditionnelle formule 20log10(2^16*√(3/2)) qui n'est qu'une base, pas une vérité absolue.

Le bruit dépend aussi de la forme du signal, des erreurs de numérisation, de la manière dont est traité le signal, et il faudrait aussi ne pas oublier qu'une mesure FFT peut aussi générer de petites erreurs, qu'en fonction de la fréquence (à peine quelques Hz, voire des fractions de Hz suivant la résolution choisie), on peut voir les chiffres de la mesure quelque peu varier, c’est d'ailleurs pour cela que certains logiciels de mesures intègrent une option dans le générateur BF une option nommée "Lock Frequency to FFT", ce qui assurera une plus grande précision en générant une fréquence qui va se caler sur la résolution interne de la FFT.

Les mesures que j'ai produites sont toutes faites dans les strictes mêmes conditions, avec le bon fenêtrage FFT parfaitement adapté à la mesure du SNR. Ca serait d'ailleurs difficile de se tromper, il y a un preset spécial SNR. Et pratiquant la mesure depuis longtemps, c'est pas le genre d'erreur que je fais. Quel que soit le logiciel utilisé, le gené BF utilisé, il peut y avoir de petites différences, mais on est toujours dans des chiffres proches. L'important est que les mesures aient étés toutes faites dans les mêmes conditions, avec le bon paramétrage, ce qui vaut pour valeur de comparaison. Le reste c'est du pinaillage.

En tous cas, la vidéo de Jipihorn est à regarder en intégralité. Elle est peut être pas abordable pour tout le monde, mais de très bonnes explications notamment en ce qui concerne la nature du bruit numérique, comment il se produit, la différence entre rapport signal bruit et dynamique (trop souvent confondus), le principe et l’intérêt de l'oversampling, et quelques mots sur le dithering et les convertisseurs delta sigma.

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Open Mind Evénementiel

30
x
Hors sujet :
Je n'ai pas regardé cette vidéo et Jipihorn n'est pas un mauvais, même s'il n'est pas infaillible comme tout le monde. Il est quand-même plus pointu sur ce qui concerne l'analogique que le numérique.
La formule que j'ai donnée est celle pour un signal sinusoïdale pleine échelle en considérant que l'erreur de quantification suit une densité de probabilité uniforme sur le pas de quantification (le cas "idéal").
Le rapport signal à bruit est alors le rapport entre la puissance de la sinusoïde et la variance du bruit.

La formule exacte du rapport de puissance est (3/2)*2^(2n) ; en dB ça donne bien :
10*log10((3/2)*2^(2n)) = 20*n*log10(2) + 10*log10(3/2) ~ n*6,021 + 3,010

Pour 16bits on obtient ~98,1 dB ; c'est le max, une limite que l'on ne peut pas franchir.

Citation de marc34.o :
C'est une mesure strictement numérique effectuée dans la bande 20/22000Hz, sinus généré par Wavelab directement en 16 bits pour les deux premiers graphique
Ok.
Le bruit de quantification est un bruit blanc dont la puissance totale s'étale sur toute la bande passante ; si tu doubles la fréquence d'échantillonnage le plafond du bruit dans le spectre descend de 3dB mais la puissance totale reste la même (c'est ce qu'exploite un CAN delta-sigma en plus sophistiqué).

Il faut la mesurer sur toute la bande, en partant de 0Hz ; ceci-dit, ça ne suffit pas à expliquer les dB qui manquent. Tu n'aurais pas aussi un banc de filtres réjecteurs centrés sur le fondamentale et les harmoniques ?

Ce qui m'étonne aussi ce sont les disto harmoniques sur une sinusoïde "parfaite" générée en numérique (je veux dire, sans saturation imputable à un étage analogique).


Citation de marc34.o :
il faudrait aussi ne pas oublier qu'une mesure FFT peut aussi générer de petites erreurs,
Tu n'as pas besoin de passer par une FFT : Il suffit de calculer la puissance sur une moyenne temporelle de la différence entre les signaux quantifiés et "idéaux" (i.e avec une quantif très fine dont l'erreur est négligeable).
Le calcul théorique donne la limite "dans le meilleur des mondes" ; tu devrais te retrouver avec un SNR moins bon "dans la vraie vie" et certainement pas meilleur...

[ Dernière édition du message le 15/04/2015 à 19:23:05 ]