Master en 192/24 d'un WAV en 44.1/16
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Les maitres Niquist et Shannon n'en avaint rien à cirer de passer convenablement de la musique et avant d'appliquer à la lettre leur théorie (juste et irrefutable) pour décréter ce qui est juste et irrefutable en audio, on devrait peut être s'interesser aux hypothèses que l'on fait.
Shannon et Niquist enonce un critère qui est nécessaire et suffisant seulement à la condition que tous les composants impliqués dans les appareils de conversions réagissent à 100% comme la théorie mathématique de l'echantillonage le prévoit.
Autrement dit s'ils sont parfait. Mais dès lors que conversion AN comme conversion NA impliquent des étages analogiques, le parfait n'est plus qu'un idéal inatteignable.
Par conséquent, les circuits de nos convertisseurs étant bons mais pas parfaits, le théorème de Shannon Niquist dans ces conditions se réduit à énoncer une conditions nécessaire, c'est à dire à minima.
Et par conséquent il serait une erreur de négliger les études pratiques de gens tels que Lavry, qui sans bien evidemment rejeter la théorie de Shannon Niquist ni ses conclusions, se propose d'analyser les raisons techniques qui font que en pratique ce théorème n'est pas suffisant pour décréter quoi que ce soit en terme d'inocuité audible en haut du spectre (mais pas que), contrairement à ce que sa validité sur le papier indique.
Donc la théorie c'est bien mais de là à baser tout son raisonnement pratique dessus sans se soucier des hypothèses de validité d'une telle entreprise, c'est être un pur théoricien deconnecté du réel. Amha.
Donc EraTom ecoute un peu ce que les oreilles disent sans nécessairement avoir besoin de prendre ça pour de l'argument d'autorité. On peut rester compatible avec tes maitres.
EDIT: Cela dit c'est un tout petit désaccord que nous avons là. Car aucun de nous ne conteste aucunement la théorie juste et parfaite mainte fois démontrée je dis juste que la pratique ça complète une situation imparfaite.
En revanche je me fais beaucoup plus de soucis pour un signal codé sur 16 bits mesuré à avec un SNR de 100 dB.
Car là pour le coup il y a viol de la théorie et la mesure est forcemment douteuse ou alors c'est pas vraiment le SNR qui a été mesuré...
Je te confirme qu'il y a un souci avec la génération du sinus par Wavelab. J'ai juste appliqué une fenêtre de Hanning et du 0 padding ; les pics réguliers ne sont pas normaux.
Ce weekend je code une méthode d'estimation HR pour estimer les paramètres de la sinusoïde la plus proche au sens des moindres carrés pour la retirer et voir d'un peu plus près l'écart par rapport à la sinusoïde "idéale".
Je fais ce qu'il faut pour regarder la tête des erreurs du sinus de Wavelab.
Ça permet de ne retirer QUE la sinusoïde du signal en laissant le reste intact (contrairement à un filtre bouchon).
https://perso.telecom-paristech.fr/~rioul/liesse/2012liesse4/YG-slides.pdf
De cette manière on verra d'où viennent les harmoniques et on aura une estimation très précise de la puissance du signal résiduel.
Ca dépend ce que tu veux favoriser: Si tu fais une pente ultra raide, tu pénalises la réponse impulse. Certains constructeurs choisissent délibérément un filtre pas trop raide, justement pour ne pas pénaliser l'impulse.
J'ai passé ton fichier dans le logiciel, avec exactement les mêmes réglages que pour le test du sinus wavelab. Le fichier est bien reconnu en 16 bits 44.1Khz, mais le sinus n'est pas à 1Khz mais 1345.83 Hz selon le logiciel. Pas d'harmonique visible, le bruit est plus propre que le signal généré par wavelab, mais je ne sais plus que penser du SNR affiché de 112dB. Pourtant impossible de se tromper en mode post process, le logiciel se cale automatiquement en 16 bits et sur la fréquence d'échantillonnage du fichier.
Néanmoins, après investigations sur d'autres logiciels (que j'utilise en electro acoustique), j'ai utilisé un câble virtuel interne pour boucler la sortie générateur BF des logiciels sur l'entrée de l'analyse FFT: Certains générateurs BF se comportent mieux que d'autres, dans la plupart des cas, on a bien une apparition d'harmoniques, certes faibles, mais bien là. Si le générateur a une option pour se locker en fréquence sur l'analyse FFT, les harmoniques disparaissent (c'est que ce j'expliquais dans un post précédent). Toutefois, si le générateur dispose de la possibilité de l'ajout d'un dither, on peut arriver à réduire voire à faire disparaitre les harmoniques. On est donc bien là en présence dans une limite de l'analyse FFT. Il faut juste savoir ce qu'on fait. Je n'ai pas de réponse pour le SNR qui est trop haut par rapport à la théorie, mais il doit forcément y avoir une explication.
je suis 100% d'accord avec ces affirmations. La théorie aide à connaitre les limites du système, connaitre les traitements numériques spécifiques que l'on peut faire sans crainte et ceux qui peuvent poser probléme.
A propos des blind tests, celui ci compare du matériel haut de gamme hifi, et de l'entrée de gamme, mêmes enceintes même pièce, on change juste la source, l'amplification et les câbles:
http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm
De fait
C'est pour cela qu'existent de bons contrôleurs de monitoring comme l'Avocet de Cranesong : on peut ajuster le niveau avant et après master, histoire de comparer avec une sonie comparable.
sinebox
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Danguit
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trazom
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Citation :
Horreur, j'ai confondu log naturel et log10.
Rhooo ! 
marc34.o
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fivesstringer
333
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Citation de EraTom :
Citation :C'est à la limite de l'argument d'autorités. Mes maîtres en la matière ce sont Nyquist et Shannon, dont ce sont réellement les théories.Personnellement, pour ce genre de questions je me réfère aux maîtres en la matière et qui m'ont montré par A+B et m'ont fait écouter sur leurs machines que que leurs théorie et savoirs étaient concluants
Les maitres Niquist et Shannon n'en avaint rien à cirer de passer convenablement de la musique et avant d'appliquer à la lettre leur théorie (juste et irrefutable) pour décréter ce qui est juste et irrefutable en audio, on devrait peut être s'interesser aux hypothèses que l'on fait.
Shannon et Niquist enonce un critère qui est nécessaire et suffisant seulement à la condition que tous les composants impliqués dans les appareils de conversions réagissent à 100% comme la théorie mathématique de l'echantillonage le prévoit.
Autrement dit s'ils sont parfait. Mais dès lors que conversion AN comme conversion NA impliquent des étages analogiques, le parfait n'est plus qu'un idéal inatteignable.
Par conséquent, les circuits de nos convertisseurs étant bons mais pas parfaits, le théorème de Shannon Niquist dans ces conditions se réduit à énoncer une conditions nécessaire, c'est à dire à minima.
Et par conséquent il serait une erreur de négliger les études pratiques de gens tels que Lavry, qui sans bien evidemment rejeter la théorie de Shannon Niquist ni ses conclusions, se propose d'analyser les raisons techniques qui font que en pratique ce théorème n'est pas suffisant pour décréter quoi que ce soit en terme d'inocuité audible en haut du spectre (mais pas que), contrairement à ce que sa validité sur le papier indique.
Donc la théorie c'est bien mais de là à baser tout son raisonnement pratique dessus sans se soucier des hypothèses de validité d'une telle entreprise, c'est être un pur théoricien deconnecté du réel. Amha.
Donc EraTom ecoute un peu ce que les oreilles disent sans nécessairement avoir besoin de prendre ça pour de l'argument d'autorité. On peut rester compatible avec tes maitres.
EDIT: Cela dit c'est un tout petit désaccord que nous avons là. Car aucun de nous ne conteste aucunement la théorie juste et parfaite mainte fois démontrée je dis juste que la pratique ça complète une situation imparfaite.
En revanche je me fais beaucoup plus de soucis pour un signal codé sur 16 bits mesuré à avec un SNR de 100 dB.
Car là pour le coup il y a viol de la théorie et la mesure est forcemment douteuse ou alors c'est pas vraiment le SNR qui a été mesuré...
[ Dernière édition du message le 17/04/2015 à 17:20:34 ]
Anonyme
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Je te confirme qu'il y a un souci avec la génération du sinus par Wavelab. J'ai juste appliqué une fenêtre de Hanning et du 0 padding ; les pics réguliers ne sont pas normaux.
Ce weekend je code une méthode d'estimation HR pour estimer les paramètres de la sinusoïde la plus proche au sens des moindres carrés pour la retirer et voir d'un peu plus près l'écart par rapport à la sinusoïde "idéale".
Anonyme
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EraTom
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Citation :
Citation :Ce weekend je code une méthode d'estimation HR pour estimer les paramètres de la sinusoïde la plus proche au sens des moindres carrés pour la retirer et voir d'un peu plus près l'écart par rapport à la sinusoïde "idéale".
Keskidi?
Je fais ce qu'il faut pour regarder la tête des erreurs du sinus de Wavelab.
Ça permet de ne retirer QUE la sinusoïde du signal en laissant le reste intact (contrairement à un filtre bouchon).
https://perso.telecom-paristech.fr/~rioul/liesse/2012liesse4/YG-slides.pdf
De cette manière on verra d'où viennent les harmoniques et on aura une estimation très précise de la puissance du signal résiduel.
Danguit
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marc34.o
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Citation :
Pour avoir un filtre avec une pente d'atténuation raide il faut augmenter "l'ordre du filtre". En électronique analogique ça se traduit pas "mettre plus de composants".
Ça complique les choses et augmente les coûts (de conception et fabrication). On trouve donc un compromis : Pour limiter le nombre de composants on se donne la pente juste nécessaire à l'application.
La bande "utile" ciblée pour l'audio s'arrête (généralement) à 20kHz.
En échantillonnant à 44kHz la bande maximale que l'on peut reproduire est de 22kHz (condition de Shannon).
=> Ça laisse 2kHz pour la pente.
En échantillonnant à 48kHz la bande maximale est de 24kHz. Le constructeur peut faire deux choix différents :
=> Il prend les 4kHz pour la pente de son filtre, ce qui lui permet de relâcher la contrainte sur le filtre (la pente peut être deux fois moins raide) et de grappiller sur les coûts.
=> Il garde les 2kHz pour la pente de son filtre et laisse intacte la bande jusqu'à 22kHz au lieu de s'arrêter à 20kHz.
Ca dépend ce que tu veux favoriser: Si tu fais une pente ultra raide, tu pénalises la réponse impulse. Certains constructeurs choisissent délibérément un filtre pas trop raide, justement pour ne pas pénaliser l'impulse.
Citation :
Le lien vers la sinusoïde en 16bits 44.1 kHz (en espérant ne pas être emmêlé les pinceaux dans mes fichiers :p)
http://www.partage-fichiers.com/upload/6d2hxlk2/test.wav
J'ai passé ton fichier dans le logiciel, avec exactement les mêmes réglages que pour le test du sinus wavelab. Le fichier est bien reconnu en 16 bits 44.1Khz, mais le sinus n'est pas à 1Khz mais 1345.83 Hz selon le logiciel. Pas d'harmonique visible, le bruit est plus propre que le signal généré par wavelab, mais je ne sais plus que penser du SNR affiché de 112dB. Pourtant impossible de se tromper en mode post process, le logiciel se cale automatiquement en 16 bits et sur la fréquence d'échantillonnage du fichier.
Néanmoins, après investigations sur d'autres logiciels (que j'utilise en electro acoustique), j'ai utilisé un câble virtuel interne pour boucler la sortie générateur BF des logiciels sur l'entrée de l'analyse FFT: Certains générateurs BF se comportent mieux que d'autres, dans la plupart des cas, on a bien une apparition d'harmoniques, certes faibles, mais bien là. Si le générateur a une option pour se locker en fréquence sur l'analyse FFT, les harmoniques disparaissent (c'est que ce j'expliquais dans un post précédent). Toutefois, si le générateur dispose de la possibilité de l'ajout d'un dither, on peut arriver à réduire voire à faire disparaitre les harmoniques. On est donc bien là en présence dans une limite de l'analyse FFT. Il faut juste savoir ce qu'on fait. Je n'ai pas de réponse pour le SNR qui est trop haut par rapport à la théorie, mais il doit forcément y avoir une explication.
Citation :
Oui...et non. Parce que quand on bosse sur une prise de son, un mix ou un mastering on travaille surtout avec ses oreilles, quelle que soit la couleur du papier peint. Et aucune mesure ne dira si un mix est bon ou mauvais... mais n'importe quelle paire d'oreilles un peu exercée détectera de suite si un mix est bon ou mauvais.
Cela ne veut pas dire que les données techniques sont inutiles.
je suis 100% d'accord avec ces affirmations. La théorie aide à connaitre les limites du système, connaitre les traitements numériques spécifiques que l'on peut faire sans crainte et ceux qui peuvent poser probléme.
Citation :
C'est certainement et sans contestation son meilleur outil, mais elle est également son pire ennemi quand il s'agit d'être objectif sur des différences entre une source A et B. Et je dirais même que l'ingé son est le pire échantillon possible pour un blind test a/b. Ayant perçu un plus grand nombre de sonorités qu'une personne lambda et ayant conditionné son cerveau á décomposer un son, sa mémoire et son expérience personnelle vont obligatoirement orienter son jugement.
A propos des blind tests, celui ci compare du matériel haut de gamme hifi, et de l'entrée de gamme, mêmes enceintes même pièce, on change juste la source, l'amplification et les câbles:
http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm
rroland
27340
Modérateur·trice thématique
Membre depuis 21 ans
Citation :
Mais en préférant celui diffusé 2dB plus fort, donc bon :D
De fait
C'est pour cela qu'existent de bons contrôleurs de monitoring comme l'Avocet de Cranesong : on peut ajuster le niveau avant et après master, histoire de comparer avec une sonie comparable.
Rroland www.studiolair.be
Anonyme
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