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CHOIX D'ADC ET WORDCLOCK

  • 49 réponses
  • 10 participants
  • 7 085 vues
  • 11 followers
Sujet de la discussion CHOIX D'ADC ET WORDCLOCK
Bonjour,

J'ai encore un problème qui me turlupine.
J'ai récemment trouvé mon bonheur en achetant un DAC Dangerous Source d'occasion, formidable.
Tout aussi formidable, il va me permettre également de rentrer dans ma chaine analogique, et là je me dis que c'est quand même bête de rerentrer dans ma TC Electronic Twin Impact directement.
Donc après quelques recherches je me fixe sur un MYTEK ADC 96, a priori meilleur que la conversion de ma carte audio. De ce que j'ai lu sur le forum AF de ce convertisseur( le débat est animé quant à l'utilité par rapport à une RME qui est, à priori comparable à la TC niveau convertisseur ) il serait quand même notable dans mon cas de passer à ce convertisseur dans le cadre d'une chaine de mastering, me trompe je ?

Tout ça pour en arriver au sujet, le WORDCLOCK. Ma carte n'a pas de connecteur wordclock, donc, si j'ai bien compris, il est déterminé directement dans le signal SPDIF.
Mais entre le DANGEROUS et le Mytek, qui va determiné quoi ?
De ce que j'ai compris, le DANSGEROUS devrait prendre la Clock si il est tout seul, mais là je vais me retrouvé avec deux périphériques sur la TC Impact Twin, lequel va fournir l'horloge ?
Donc si je résume, le son suit ce signal Digital output TC IMPACT TWIN=>Dangerous Source=> DAC + routage vers la chaine analogique => analog input MYTEK => digital output mytek => digital input TC IMPACT TWIN.
Dois-je m'orienter vers un autre type de convertisseur ADC ou même AN/NA ?

J'espère avoir été assez clair dans ce que j'ai énoncé.

Ciao

www.christianhaffner.com

[ Dernière édition du message le 13/11/2015 à 05:57:55 ]

2
Ce qui serait vraiment bête ça serait d'acheter des convertisseurs supplémentaires si ceux déjà présents dans la config disposent de canaux non utilisés.

Le SPDIF "n'impose pas" son horloge : chaque convertisseur utilise sa propre PLL interne (idem avec une worldclock).

La wordclock permet de synchroniser les horloges de machines numériques qui doivent fonctionner en parallèle sans dérive l'une par rapport à l'autre, ceci afin d'éviter les dérives le long d'un enregistrement, et c'est tout.
Si les appareils sont en séries de la manière dont tu le décris ça ne sert strictement à rien.

[ Dernière édition du message le 13/11/2015 à 09:51:53 ]

3
Ok , merci de cette précision, me voilà rassuré.
Donc tu insinues, si je comprends bien, que la conversion A/D de ma carte son est suffisante ? Pas besoin de Mytek ADC ou autre boiboite hors de prix ?

www.christianhaffner.com

4
Dans un premier temps, je ne vois pas le problème à utiliser un convertisseur AD externe. L'essentiel étant comme d'habitude de pouvoir tester avant d'acheter pour s'assurer que la conversion est de meilleure qualité ou au moins que c'est ce que l'on préfère, en plus d'avoir le budget nécessaire.
Dans un second temps, il est à mon avis préférable d'utiliser la clock du convertisseur AD au lieu de la clock interne de la carte son, ne serait-ce que pour une histoire de jitter, et ce, que ce soit une clock séparée via un câble WC ou embarquée dans le câble S/PDIF ou AES.

2R

[ Dernière édition du message le 14/11/2015 à 20:17:23 ]

5
Il ne faut pas espérer un gain qualitatif réel. Je pense même que ce sont des foutaises...
- Bosser à 96kHz en "HD" va déjà bien au-delà du besoin audio même pour du mastering, mais pourquoi pas ;
- Quasiment tous les convertisseurs utilisent le même composant (ou famille de composants) de Cirrus Logic (regarde les descriptifs détaillés).

Il n'y a pas de problème technique à utiliser un convertisseur AD supplémentaire mais la plus value qualitative d'un bon matos sur un autre dans un domaine qui va au-delà de la perception humaine ces très souvent du pipo ou de la masturbation.

La seule difference qualitative pourrait venir :
- Du filtre anti-recouvrement ;
- De la qualité des pré-amplis.

Est-ce que tu as des éléments tangibles pour préférer l'un par rapport à l'autre ? Je ne pense pas que TC puissent se planter sur ce genre de design.


Pour le jitter il faut arrêter de raconter n'importe quoi. Ce qui fait la perfo c'est la PLL du récepteur de l'horloge : En branchant une source extérieure on n'améliore ABSOLUMENT PAS le jitter à l'enregistrement.

Le seul cas où il est intéressant de partager une horloge commune est pour assurer une dérive commune à tous les appareils d'enregistrement qui pourrait bosser en parallèle et ne pas avoir à resynchroniser chaque piste.
6
Citation :
Il ne faut pas espérer un gain qualitatif réel. Je pense même que ce sont des foutaises...


A priori l'auteur du poste n'est pas d'accord avec toi puisqu'il vient d'investir dans un Dangerous !

Citation :
Il n'y a pas de problème technique à utiliser un convertisseur AD supplémentaire mais la plus value qualitative d'un bon matos sur un autre dans un domaine qui va au-delà de la perception humaine ces très souvent du pipo ou de la masturbation.


Ca n'est encore une fois que ton avis.
Et si tu lis correctement ce que j'ai écrit, je ne dis nulle part qu'il faille absolument investir
dans un AD :
Citation :
je ne vois pas le problème à utiliser un convertisseur AD externe. L'essentiel étant comme d'habitude de pouvoir tester avant d'acheter pour s'assurer que la conversion est de meilleure qualité ou au moins que c'est ce que l'on préfère, en plus d'avoir le budget nécessaire.


Citation :
La seule difference qualitative pourrait venir :
- Du filtre anti-recouvrement ;
- De la qualité des pré-amplis.


Je suis assez d'accord avec toi, même si je pense que la conception et l'implémentation ont aussi leur
importance.

Citation :
Est-ce que tu as des éléments tangibles pour préférer l'un par rapport à l'autre ? Je ne pense pas que TC puissent se planter sur ce genre de design.


Pour le jitter il faut arrêter de raconter n'importe quoi. Ce qui fait la perfo c'est la PLL du récepteur de l'horloge : En branchant une source extérieure on n'améliore ABSOLUMENT PAS le jitter à l'enregistrement.


Ou est-ce que tu as vu que je disais que TC se plantait ?
J'utilise du TC !

Et ou est-ce que tu as vu que je disais qu'il faille utiliser une synchro exterieure.
Je dis qu'à l'enregistrement il est préférable d'utiliser la synchro de l'appareil qui numérise, quel qu'il soit. Si on bosse avec une carte son avec convertos embarqués, on garde la synchro de la
carte. Si on bosse avec un converto AD extérieur, on utilise sa synchro.

D'ailleurs, tiré de chez TC :

"Sampling jitter is a potential problem every time the signal
changes domain like in a DAC, ADC or an ASRC and as a
rule of thumb the internal clock of a digital audio device is
better jitter wise than when the device is clocked from a
digital input.
This is why quality concious mastering studios put their
ADC in internal clock mode when feeding in analog
material, but switch to DA clocking when all material is
loaded. The converter performing the most critical task
(capturing or monitoring) is assigned the master clock role."


Je peux encore te citer Dan Lavry, Dave Hill...

2R

7
Citation de Syntone :
Ca n'est encore une fois que ton avis.
Non, ce n'est pas "que mon avis" mais un avis partagé par de nombreuses personnes qui ont les compétences pour concevoir ce genre de matériel.

Il ne s'agit pas d'arguments d'autorité et/ou de citations tirées du net mais d'une analyse technique.

Par exemple, le raisonnement détaillé d'un des créateurs de FLAC qui donne clairement les raisons psycho-acoustiques et techniques de l'inutilité de ces fréquences d'échantillonnage (alors que le FLAC permet de les gérer) :
https://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Et ici la réflexion de Dan Lavry, que tu cites toi-même, qui propose de ne pas monter au-dessus d'une Fe de 60kHz :
http://lavryengineering.com/pdfs/lavry-sampling-theory.pdf

Personnellement, avec une démarche similaire menée dans le cadre de mon travail, j'étais arrivé à la conclusion qu'il est inutile de monter au-dessus de ~50kHz (en gros, je visais 48kHz), à la condition d'améliorer légèrement les performances des filtres anti-repliement actuels.
(D. Lavry propose lui de faire avec l'état de l'art actuel des filtres utilisés dans les CAN et de monter de 10kHz supplémentaires).


Citation de Syntone :
même si je pense que la conception et l'implémentation
Oui bien sûr, que les alim soient correctement conçue, que le placement / routage soit réalisé correctement, etc.


Citation de Syntone :
Je dis qu'à l'enregistrement il est préférable d'utiliser la synchro de l'appareil qui numérise, quel qu'il soit. Si on bosse avec une carte son avec convertos embarqués, on garde la synchro de la carte. Si on bosse avec un converto AD extérieur, on utilise sa synchro.
Ça n'a aucun sens. La synchro de quoi par rapport à quoi ?
La numérisation peut très bien être réalisée avec une horloge et la transmission numérique des données avec une autre de manière asynchrone, ou isochrone via USB qui est une couche pseudo synchrone sur de l'asynchrone sans aucun impact sur jitter (d'ailleurs, dans les faits c'est bien de cette manière que cela se passe).


Citation de TC :
Sampling jitter is a potential problem every time the signal changes domain like in a DAC, ADC or an ASRC
Ah ? Dans les années 60/70 peut-être. Potentiel dans quelles conditions alors ?

Citation de TC :
The converter performing the most critical task (capturing or monitoring) is assigned the master clock role.
La seule et unique question à se poser est s'il y a un risque potentiel de dérive entre deux canaux si des jitters non corrélés sont intégrés. Le reste c'est du discours bullshit pour vendre du matos.

Tiens, regarde cette vidéo de vulgarisation à laquelle j’adhère à 100% :


Je suis à peu près sûr que n'importe quel ingé qui a des compétences en numérique te tiendra le même discours.

[ Dernière édition du message le 15/11/2015 à 14:59:11 ]

8
La wordclock A/N choisie sera idéalement celle du convertisseur que tu utilises. Il existe de meilleurs convertos que d'autres, il suffit de faire des tests et de comparer pour en être convaincu. Cela posé, ce n'est pas le maillon qui aura le plus d'influence. Ce sera (dans l'ordre) : 'acoustique du local et le micro utilisé (un micro sensible c'est génial mais dans un local à l'acoustique pourrie c'est inutile), le préampli et enfin le converto.

De même, le style de musique enregistrée demandera plus ou moins de qualité. Une musique acoustique toute en nuances ou de la musique électronique (où il y a peu d'éléments acoustiques) n'auront pas les mêmes besoins. de même, c'est pour faire une démo pour faire écouter aux potes (et le TC Electronic Twin Impact c'est déjà plus que confortable), ou un produit à visées professionnelles, etc.

Il y a donc des tas d'éléments à prendre en compte.
Rroland www.studiolair.be
9
D'accord d'accord, je prend bonne note de tout cela, mais dans mon cas, il me servirait à récupérer ce qui sort de ma chaine analogique ( toujours dans le cadre de mastering ), d'où ma question ; il ne s'agît pas d'enregister une demo pour les potes...mais bien d'album qui partent en usine de pressage, donc mon choix est-il légitime, où c'est vraiment du "bullshit" tout ça...? Je veux dire les studios pro en utilise, donc c'est commercial, où perçoit-on vraiment une différence ?

Merci

www.christianhaffner.com

10
Je n'entrerai pas dans le débat au sujet du Wordclock, Eratom t'a tout dit.

Par contre si tu souhaites vraiment faire du mastering, je te conseillerais de te concentrer plus sur les conditions acoustiques de ton lieu de travail et sur le système de monitoring que tu vas utiliser.

Les BM6 dont tu sembles disposer me paraissent un peu courtes pour ce genre de job.
11
Faire du mastering sérieux sur des BM6, c'est vouloir aller sur la lune à mobylette :mdr: Les questions que tu poses sont interpellantes, parce que quand on parle de mastering, on a généralement les réponses aux questions que tu poses.
Rroland www.studiolair.be
12
oui les enceintes sont prévu juste derrière, mais là c'est clairement un autre budget, mais c'est le prochaine investissement, l'acoustique est traité en DIY, donc ça n'a pas été étudié pour un pro, mais c'est réellement traité, sauf les basses fréquences.
Je ne suis pas un professionnel dans le sens où je n'en vis pas.
Je trouvais intéressant de demander conseil à des professionnels, pour acheter intelligemment.
Donc mes questions sont ce qu'elles sont, et elles n'ont pas trouvé réponses sur internet et dans la documentation dont je dispose. C'est un forum il me semble, ça sert à cela me semble-t-il ?

Bref merci d'avoir perdu du temps sur mon cas.

www.christianhaffner.com

13
Je ne vois aucune perte de temps ; j'espère que tu as appris des choses intéressantes avec la vidéo de jipihorn.
14
Tu devrais peut-être décrire l'entièreté de ta chaine pour mieux nous éclairer?
Rroland www.studiolair.be
15
Oui oui, très instructif.

Ma chaine analogique est la suivante, sortie de la TC Impact twin en numérique => Dangerous Source => ANT W696B => Drawmer 1968 MK2 => SPL QURE Premium => FOCUSRITE Compounder => Neumann W495STB => retour dans la TC Impact twin via ses convertisseurs A/D. D'où ma question. Donc même si mes HP c'est de la merde, ne vais-je pas récupérer mon signal en meilleur qualité, vu qu'il sort déjà avec une meilleur qualité du Dangerous par rapport à la TC, c'est gâcher ou pas de récupérer le signal avec les convertisseurs de la TC ?

Voilà voilà.

www.christianhaffner.com

16
Plusieurs points :

Pourquoi est-ce que tu passes par la TC en numérique pour attaquer le Dangerous ?
Le DAC possède déjà une entrée USB ce qui te permet de le relier à ta station directement. Ou est-ce que ta STAN n'est pas capable de gérer plusieurs périphériques en même temps ?

Dans ta chaîne de sortie analogique, que tu passes par l'USB, l'AES, une worldclock, etc. le jitter à considérer (s'il doit être considéré) est celui de la (PLL de la) Dangerous. Les jitter des horloges en amont non aucun impact sur le signal.

En quoi le signal issu de la Dangerous est-il "meilleur" que celui de la TC ?

Citation de DangerousMudic :
Digital inputs:

The AES inputs lock from 32kHz to 192kHz sample rates with the following: <0.004% THD+N

-0.2dB at 10 Hz and 22kHz (48kHz sample rate)

-0.2dB at 10Hz and 34kHz (higher rates)

Crosstalk Rejection: >103dB

Power Supply: 12 volt, 2 Amp (Part number PSU-SRC)

Optional Rack Kit: SRC (Source Rack Kit), $49.99
THD+N d'une transmission numérique !? Alors ça, c'est réellement n'importe quoi. Voilà un bel exemple de com marketing bullshit.

Citation de DangerousMusic :
Noise: <-90dB, unweighted
Une mesure de bruit sans préciser la bande passante ne permet pas de savoir quel edt réellement la puissance de celui-ci.
Ceci, même en prenant le cas pire ça veut dire que l'on ne tire aucun avantage qualitatif des 24bits du CAN.
En effet, les bits de poids faibles sont noyés dans le bruit.

Avec une chaîne 24bits on peut s'attendre à 21bits effectifs (les CAN ne sont pas réellement sur 24bits), sauf qu'avec un bruit de -90dB sur la bande utile c'est comme s'ils utilisaient un CNA 16bits avec une simple troncature...

[ Dernière édition du message le 16/11/2015 à 11:26:55 ]

17
Citation de EraTom :


Citation de Syntone :
même si je pense que la conception et l'implémentation
Oui bien sûr, que les alim soient correctement conçue, que le placement / routage soit réalisé correctement, etc.



La qualité de l'alim et des étages analogiques du convertisseurs est justement LA grosse différence entre les convertisseurs hauts de gamme et les autres. On ne peut pas attendre les mêmes performances d'un converto alimenté en 5V via l'USB avec des composants bas de gamme dans ses étages d'entrées/sorties ligne ou micro qu'un autre avec une construction solide comme ceux de chez Lavry, Mytek et consorts.
Par exemple, avec une carte son RME, difficile de remettre en cause la qualité sonore quand on l'utilise juste en acquisition et pour l'écoute. Le "problème" peut survenir lorsque l'on essaye d'établir une structure de gain correcte entre elle et certains autres appareils. Si on prend la Fireface 800/UC ou l'ADI-2 de chez RME, en condition "normale" d'utilisation, leur niveau max d'entrée et sortie est de +13dBu, soit -9dBFS @ +4dBu. Pour établir une structure de gain correcte avec un appareil haut de gamme qui va sortir un niveau au delà de +22dBu (j'ai un sommateur qui sort +29dBu max et des préamplis qui sortent +28dBu sans broncher par exemple. La moyenne tournant autour de +26dBu sur l'ensemble des appareils), il y a forcément des compromis qui seront à faire. Le headroom est la principale faiblesse des appareil bas et moyenne gamme.

A noter que mon commentaire ne s'adresse à personne en particulier mais répond au débat qui survient régulièrement sur l'utilité d'un convertisseur haut de gamme.

Peace
Glob

L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....

Bla bla bla

18
Citation :
Ma chaine analogique est la suivante, sortie de la TC Impact twin en numérique => Dangerous Source => ANT W696B => Drawmer 1968 MK2 => SPL QURE Premium => FOCUSRITE Compounder => Neumann W495STB => retour dans la TC Impact twin via ses convertisseurs A/D. D'où ma question. Donc même si mes HP c'est de la merde, ne vais-je pas récupérer mon signal en meilleur qualité, vu qu'il sort déjà avec une meilleur qualité du Dangerous par rapport à la TC, c'est gâcher ou pas de récupérer le signal avec les convertisseurs de la TC ?


C'est un peu étrange comme chaine. Le Dangerous Source est prévu pour le monitoring, pas vraiment pour sortir le signal que tu vas ensuite traiter (bien sûr, cela reste possible -avec le potard de volume qui vient compliquer-, mais ce n’est pas l'usage premier de cette machine). Inutile de passer par le TC puisque le Dangerous peut se brancher en USB, en direct.
La suite de la chaîne interpelle : le Compounder c'est assez euh... moche? Ensuite, cette chaine où l'on retrouve 3 fois un égaliseur, c'est un peu inutile : mieux vaudrait placer la Qure avant la compression, et (éventuellement) égaliser avant le retour un numérique, avec le Neumann ou le ANT.
Rroland www.studiolair.be

[ Dernière édition du message le 16/11/2015 à 13:22:35 ]

19
x
Hors sujet :
Citation :
On ne peut pas attendre les mêmes performances d'un converto alimenté en 5V via l'USB
Je comprends ce que tu veux dire mais ce n'est pas forcément le bon critère : En partant d'un 5V redressé il suffit de le nettoyer avec un ref de tension correcte. On élimine aussi une source potentielle de boucle de masse.
A défaut de pouvoir ouvrir et tester la boîte, Je pense que l'un des éléments à regarder est la cohérence entre les parties analogique et numérique.


On ne peut pas dire "cette entrée/sortie (analogique) et moins bonne que cette entrée/sortie", ce qu'il faut c'est que la transmission soit réalisée avec des entrées / sorties adaptées (en terme d'impédances).
Dans une transmission de tension (avant la transmission de puissance) il faut a minima que l'impédance de sortie soit négligeable devant l'impédance d'entrée, et si ce n'est pas le cas il faut envisager d'insérer un pré-ampli.
20
x
Hors sujet :
Citation de EraTom :
Citation :
On ne peut pas attendre les mêmes performances d'un converto alimenté en 5V via l'USB
Je comprends ce que tu veux dire mais ce n'est pas forcément le bon critère : En partant d'un 5V redressé il suffit de le nettoyer avec un ref de tension correcte. On élimine aussi une source potentielle de boucle de masse.
A défaut de pouvoir ouvrir et tester la boîte, Je pense que l'un des éléments à regarder est la cohérence entre les parties analogique et numérique.


Oui on est d'accord. Je ne faisais que décrire la carte son moyenne du home studiste lambda par un exemple presque caricatural ;)

Peace
Glob

L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....

Bla bla bla

21
x
Hors sujet :
Je me doute, mais vu la manière dont les propos sont repris et propagés...
22
Alors, le son du dangerous est beaucoup plus détaillé, tout se place mieux dans l'espace, les reverbs sont incroyables, j'ai l'impression de les toucher. Je comprends enfin ce que veux dire le terme 3D en terme de son.
L'image stéréo est beaucoup plus large ( 180 degrés ). Test comparatif en A/B entre ma carte son et le dangerous, je n’affabule pas.
Pour info, le dangerous est alimenté par une alim Teddy PARDO et ma pièce est traité entre autre dans chaques coin par des bass trap DIY en superchunk de taille honorable (module de 80*60*60 cm couvrant la totalité des angles)plus des mousses de 25 cm d'épaisseurs au endroits stratégiques, ce qui doit jouer beaucoup effectivement.
Ensuite, le Dangerous est tout à fait capable de servir de point de départ pour une chaine analogique, il a une sortie prévu à cet effet ( selected line ) et non influencé par le potard de volume des moniteurs.

J'ai craqué, j'ai trouvé un Mytek adc 96 d'occasion. Je n'aurais que deux mots, aucun regret. J'entends la différence et le Mytek peut parfaitement servir de clock à ma carte via le spdif. Mes quelques tests de master montrent une (réel) meilleur définition de la saturation ( quand je la provoque )de mes racks à lampes ; mes equalizers vintage ne sont pas en reste, bref c'est propre, tout le signal est là, définit, c'est ce que je voulais. J'ai encore gagné en qualité, parfait. Désolé pour les personnes qui se sont données la peine de démontrer par a+b qu'il n'y avait pas de différence. Mon oreille entends la différence, même si les chiffres disent le contraire, et comme on parle de musique....
Voilà si mon cas peut servir à d'autres personnes indécises.

@+

www.christianhaffner.com

23
Vus les SNR annoncés, je serais curieux de savoir si tu entends une différence en sortant en 16bits plutôt qu'en 24bits, et vue la bande passante, est-ce que tu entends une différences en sortant en 48kHz plutôt qu'en 96kHz ?

Juste avant d'attaquer tes racks analogiques.

Citation :
Pour info, le dangerous est alimenté par une alim Teddy PARDO et ma pièce est traité entre autre dans chaques coin par des bass trap DIY en superchunk de taille honorable (module de 80*60*60 cm couvrant la totalité des angles)plus des mousses de 25 cm d'épaisseurs au endroits stratégiques, ce qui doit jouer beaucoup effectivement.
Non plus, un bass trap c'est ça : https://m.youtube.com/watch?v=il4cZSP4xmw

[ Dernière édition du message le 02/12/2015 à 09:26:57 ]

24
La carte son est réglé dans l'OS à 24 bits 44100 HZ pour écouter de la musique via un lecteur quelconque.
Les projets testé ( pour l'instant ) sont en 24 bits 44100Hz également.
J'imagine que tu veux dire faire un test entre le 16 et le 24, et entre le 96000 et le 44100 ?

Ne jouons pas sur les mots, tout le monde appelle cela un bass trap, de plus j'ai bien spécifié que mes basses n'était pas traitées. Bref, j'ai exposé mon point de vue, cela servira à d'autres j'espère.
Mon problème est résolu. Il n'y a point lieu de tergiverser sur le reste de mon matériel (HP, chaine de traitement analogique, acoustique), la différence est là. Le Dangerous et le Mytek sont pour moi un gain énorme en qualité de monitoring et de traitement ( je les ai trouvé d'occasion tout les deux je le rappelle ). J'ai l'impression d'avoir d'autres HP's.
Encore une fois ce n'est que mon avis et chacun en fait ce qu'il veux.

Bonne continuation.

www.christianhaffner.com

25
Oui la différence perçue entre les différentes config numériques.
Tu viens de prendre un super DAC censé être plus précis dans les bandes inaudibles, ça serait intéressant de savoir si ça s'entend...

"Tout le monde" dans les publicités audiophiles ; dans la vraie vie on appelle ça un carré de mousse :)

[ Dernière édition du message le 02/12/2015 à 18:18:37 ]