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Précisions sur vide d'air plenum et laine de roche

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Sujet de la discussion Précisions sur vide d'air plenum et laine de roche
Hello

Sur AF, on a traité du principe boite dans la boite (systeme masse ressort masse), mais certains détails nous échappent encore ou sont imprécis...


1/ Au sujet du plenum notamment :
----------------------------------------

- Faut-il remplir entièrement un vide d'air de 10 cm de laine de roche ou faut-il laisser 2-3 cm de vide d'air coté mur existant ?

En effet, j'ai lu qu'en ne laissant pas 2-3 cm de vide,  l'alpha serait moins bon (alpha, veut dire 'coef d'absorption alphasabine', je suppose ?), mais sans certitude sur la question.

Et à par ailleurs, une laine de roche de 10 cm d'épaisseur est (logiquement) plus efficace à l'absorption qu'une laine de 7.5cm.

Alors, face à ce dilemme, on gagne d'un coté et on perd de l'autre, quel que soit son choix de remplir entierement ou pas ... Alors lequel est le plus efficace ?



2/ Au sujet de la densité de la laine de roche  (masse volumique) :
---------------------------------------------------------------------------

Finalement, y a t-il vraiment une grosse différence entre une laine de roche à 30kg/m3 (ex : rockmur) et la 70 kg/m3 (ex : alpharock) pour atténuer les basses ??

Je vous demande ça, parce que c'est pas le même prix et j'espere que vous allez me dire que la roxkmur suffit ...
2
Salut !
si je me souviens bien dans certains tests, augmenter le poid de la laine de roche n'augmente que tres tres peu le gain en attenuation des frequences... l'ideal etant de trouver de la ldr a 45 kg/m3, je ne sais plus la reference...!

Sur certains forums, j'ai lu que c'est l'air DANS la laine de roche qui fait affaire, sur d'autres forums, il faut quand meme laisser un vide de 5cm....! A voir ! ...
"Le monde est dangereux à vivre ! Non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire". Albert Einstein 1921
3
Ok, merci graigue. Ca m'aide beaucoup alors que je dois me décider très vite...

Pour les densités (masse volumique) je les avais relevées sur le site Rockwool pour un bon nombre de laine de roche (ca servira à d'autres) :

rockmur ep 75      30 kg/m3 (dixit rockwool au tél)
rockmur ep 100    28 kg/m3 (dixit rockwool au tél)    - bizarre cette variation -
alpharock             70 kg/m3
dBrock                 40-55kg/m3
rockfacade           39kg/m3
ultrarock              39kg/m3
rockcalm              39-42kg/m3
firerock                80kg/m3
easyrock(rouleau) 25kg/m3

- Tu parles donc surement du dbRock ou rockcalm ?


- Sinon, est-ce une bonne idée de mettre 2 couches d'un film plastique avec pleins de bulles d'air coté mur pour s'assurer que la laine ne videndra pas contre le mur ? (vous savez, ces bulles qu'on s'amuse à faire claquer en appuyant dessus et qui servent pour emballer et protéger le contenu des colis, de la vaisselle...)

4
desole pour le retard !
je ne sais plus exactement la reference, mais chez RT60 si tu les appelles ils pourront te donner la reference exact. Je pense qu'il faut eviter les produits specialement fabriqués pour l'isolation, car ces boites (rockwool, placo) parlent en general d'isolation des bruits du quotidien (radio, parole,etc...) alors qu'un produit "standard" mis en application d'une facon precise fera surement mieux l'affaire, .... et coutera beaucoup moins cher !
Je pense que la laine doit coller au mur par contre.
"Le monde est dangereux à vivre ! Non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire". Albert Einstein 1921
5
Citation :
alors qu'un produit "standard"
Tu veux parler d'une laine de roche ou de verre en rouleau 'classique'  ?

Tu veux dire que n'importe laquelle fera l'affaire pourvu qu'elle remplit le plenum ??

Citation :
Je pense que la laine doit coller au mur par contre.

Bin OK, mais je suis un peu perdu car j'ai aussi lu qu'il fallait laisser un petit vide. Mais sans trouver une explication claire et donc fiable...
Donc comme tu le préconises, moi je trouve que c'est + logique de remplir à 100%...enfin, si tu retrouves la source de cette info, n'hésite pas...je vais devoir me décider bientot .

[ Dernière édition du message le 01/12/2009 à 23:35:50 ]

6
Je réponds moi même car je viens de trouver (enfin) une réponse fiable et précise sur le sujet :

Citation de Napoleton :
LA LAINE DE ROCHE, DE VERRE ou LA OUATE n'ISOLENT PAS PHONIQUEMENT !!!!!

Elle ne font qu' absorber la résonnance qui se crée entre les 2 cloisons, point barre
Et comme la cavité que vous créez la plupart du temps est d' une dizaine de cm, les fréquences de résonnances se situent aux alentours de 1 700 ,3 400 et 8 000 HZ, ce qui fait que n' importe quelle laine est suffisante ....
La densité des laines devient importante quand la cavité est de 20 cm minimum car la Fo descend dans les basses et que la laine de verre traditionnelle ne sert plus à rien

Voili voilou

Si ça c'est pas une bonne nouvelle : une laine de roche standard, c'est carrement moins cher !! (rocktoit (ou toitrock)  ou une Ursa ou Isover .. en rouleau... Yeess !!)

Mais d'un point de vue technique, 10 cm absorbe toutes les fréquences dont la longueur d'onde est <= à 10 cm, c'est ça ??? Donc 1700 Hz, fait une longueur d'onde de combien (en cm) ? (j'ai oublié la formule)


Donc, ca veut dire que les basses vont résonner alors (puisque la longueur est > 10cm) ?? (ce serait le coté obscur ?!!  )

Et pourquoi ClementW préconisait de la laine de roche 50kg/m3 alors ?

graigue, please, si tu retrouves tes sources (qui confirment ton dernier post), je serai content de le lire 

Je vais devoir me décider ces jours ci ...

7
pour qu'il yait absorption, il faut que l'épaisseur du matériau soit de 1/4 celui de la longueur d'onde.
8
Citation :
l'épaisseur du matériau soit de 1/4 celui de la longueur d'onde.
merci, interessant... tu tiens ça d'où ??

Sinon j'ai retrouvé les formules :
- Freq (Hz)  = 1 / T (periode en s)

- Long d'onde (m) = vitesse (m/s) / frequence (Hz)

ex: 30 Hz (seuil audible pour l'adulte)
long d'onde = 340 m/s (vitesse du son) / 30 Hz = 11.33 m   !!!

Donc 1/4 donnerait encore 2.83 m !  (dites si je me trompe...)

il faudrait un plenum de 2.83 m pour atténuer les resonnances des infras basses !...

Voila pourquoi on essaie modestement de s'en sortir...
Mais heureusement qu'on peut agir sur la masse de la paroi pour stopper le son....et visiblement, selon le retour de ceux qui ont fait leur boite dans la boite, ça semble plutot bien marcher quand même quand on met un poids suffisant ...

Sinon, j'aimerais être fixé SVP pour remplir à 100% ou pas...pourquoi certains laissent un petit vide d'air coté mur (outre le risque d'humidité qui dégraderait la laine) ???

Perso, je comptais faire ce que graigue dit : coller la laine au mur... 

[ Dernière édition du message le 11/12/2009 à 10:32:46 ]

9
hé hé...mystere !
je pense qu'effectivement la laine de roche ou de roche, n'isole pas, elle ralentit les vibrations, car elle contient de l'air, mais les fines particules font que l'architecture de cette laine est tellement complexe que l'air a du mal a passer, donc les vibrations de l'air egalement...

Pour le reste... Inch Allah !
"Le monde est dangereux à vivre ! Non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire". Albert Einstein 1921
10
Citation de magic dreams :
il faudrait un plenum de 2.83 m pour atténuer les resonnances des infras basses !...

C'est exactement ça.

il ya ainsi 2 écoles :

ceux qui privilgie les épaisseurs 'absorption de fou furieux.
ceux qui privilégie les vibrations en faisant vibrer à une fréquence precisés des panneaux donc lta taille, la distance au mur, le poids et la composition sont données par des calculs compliqués hasardeux et surtout ya intéret à bien fabriquer ça.


voilà aussi pourquoi les mousses sont efficaces dans l'aigu, et pas dans le grave...



Citation de Magic Dreams :
Sinon, j'aimerais être fixé SVP pour remplir à 100% ou pas...pourquoi certains laissent un petit vide d'air coté mur (outre le risque d'humidité qui dégraderait la laine) ???

On en a déjà parlé dans ces forums.

Dans un système masse ressort, la laine de roche n'absorbe pas, elle permet juste d'absorber les éventuelles résonnances dans la cavités (ressort). La masse absorbe par contre.

L'air donc, permet de jouer le rôle de ressort, à moindre cout.


d'ailleurs, ça rejoint le truc des panneaux vibrant, quand, on joue sur la distance panneau mur, on joue sur la hauteur de la féquence, plus c'est bas, plus ça sera efficace bas. Je pense perso que l'ecartement des 2 murs, donc, le vide d'air, permet ça aussi, mais je suis pas capable de l'expliquer ou de te donner des sources etc.
Peut être quand j'aurais fait mon master en acosutique! :p

11
Citation de freeride21 :
L'air donc, permet de jouer le rôle de ressort, à moindre cout.
Tu veux dire que dans un plenum de 10 cm (distance mur d'origine => paroi de ma boite-dans la boite) je peux mettre 7.5 cm de laine  de roche et laisser 2.5 cm de vide et que ça revient au meme au final à moindre cout ? C'est bien ça ???

(il y a forcément une différence, mais peut être n'est-elle pas perceptible ?)

Il faut que je me décide entre 7.5cm et 10cm d'épaisseur de laine de roche


Citation de freeride21 :
Peut être quand j'aurais fait mon master en acosutique! :p
Je te le souhaite
Au fils des thread AF, on sent que tu es passionné...



12
et bien en fait, augmenter l'épaisseur de la laine de roche va te permettre d'absorber des fréquences de résonances plus basses dans la cavité, car plus c'est épais, plus les fréquences aux grandes longueurs d'ondes (graves) ont de chances d'être absorbée.

Pour ce qui est de la proportion, j'en ai absolument aucune idée!
13
Pour ma part, la logique que je pensais voir dans le petit centimètre de vide d'air mais qui est peut-être fausse, c'est d'éviter tout contact dans un système masse - ressort - masse. Si la laine peut (même anecdotiquement et légèrement) conduire des vibrations, le fait de laisser 1cm d'air permet d'enlever tout contact physique entre la boîte intérieure et la boîte extérieure.

Mais je me trompe peut-être, c'est qu'une idée.

En tous cas je me posais une question assez proche :

10 cm contenant 8 cm de laine de roche et 2 d'air, ou 15 cm contenant 13 cm de laine de roche ?

Est-ce que l'espace perdu en vaut la peine ?

Et je suis surtout preneur de l'avis de personnes expérimentées, parce que les lois théoriques sont difficiles à maîtriser et qu'on peut trouver une explication absurde à tout, mais l'expérience a toujours raison finalement
14
Citation :
Pour ma part, la logique que je pensais voir dans le petit centimètre de vide d'air mais qui est peut-être fausse, c'est d'éviter tout contact dans un système masse - ressort - masse.

Il ya aussi ça en effet, ç condition que tout le reste soit désolidarisé!
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Citation de freeride21 :
plus c'est épais, plus les fréquences aux grandes longueurs d'ondes (graves) ont de chances d'être absorbée.
Merci Freeride21, voila une réponse et une explication concrète à ma question
Je partirai plutot sur 10 cm de laine 

Citation de ahriman06 :
Si la laine peut (même anecdotiquement et légèrement) conduire des vibrations, le fait de laisser 1cm d'air permet d'enlever tout contact physique entre la boîte intérieure et la boîte extérieure.
ahriman06, tu as raison, je l'avais lu, mais sans connaitre les effets réels par retour d'expérience (<-- comme tu dis, rien de tel dans ce domaine complexe), donc théoriquement, cela est bien vrai, en pratique, on ne sait pas si ça s'entend ou pas...si un connaisseur passe par là, son avis est le bienvenu.

Comme "l'ennemi" c'est surtout les basses, je préfère remplir le plenum au maximum, au risque peut être d'avoir ce minima de pont solidien, mais ainsi, j'absorbe une peu + la résonnance des "basses". Ca me parait un choix plus gagnant...

Enfin, si je fais quand meme un vide de 1 cm, je dois encore la trouver la solution pour que la laine s'arrete à 1 cm du mur. Je me souviens d'une histoire de petits clous (stoofy stoof) pour pas que ça touche...mais ce n'est surement possible que dans de la laine en panneau rigide , ce qui n'est pas mon cas puisque je pars sur de la laine de roche "Toitrock" en rouleau, donc pas rigide

Sinon, je pourrais tendre des petits fils de fer à 1cm du mur en trouvant un moyen de les fixer aux ossatures bois de mes cloisons...

[ Dernière édition du message le 17/12/2009 à 10:43:11 ]

16
salut,

hormis le systeme ''boite dans la boite'', l'isolation dont vous parlez ici donc,  quand vous dites que n'importe quelle laine de roche ''ferait l'affaire'', est-ce aussi vrai pour la fabrication d'un bass trap en laine de roche ?
17
Bonne question (un peu hors sujet) . Perso, j'ai toujours vu utiliser de la laine de roche en panneau dense pour les bass trap

[ Dernière édition du message le 17/12/2009 à 14:36:41 ]

18
Idem, je crois qu'il faut une forte densité !
19
Citation :
Merci Freeride21, voila une réponse et une explication concrète à ma question
Je partirai plutot sur 10 cm de laine 
Oui attention je parlais des résonances dans la cavité qui sont étalées sur une plage de très grave à médium (le ba13 absorbe une grande partie des aigus). la résonance dans la cavité doit être absorbée par cette laine de roche et plus elle est épaisse, plus il y aura de fréquences absorbées. Sur l'influence que ça a d'un point de vue isolation, c'est logiquement mieux, mais alors je peux pas t'en dire plus!

20
Citation :
hormis le systeme ''boite dans la boite'', l'isolation dont vous parlez ici donc,  quand vous dites que n'importe quelle laine de roche ''ferait l'affaire'', est-ce aussi vrai pour la fabrication d'un bass trap en laine de roche ?
Oui c'est hors sujet et on en a déjà parlé 3000 fois. Oui il faut plus de densité pour une efficacité plus forte dans les graves
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Citation de freeride21 :
plus elle est épaisse, plus il y aura de fréquences absorbée
tu parles bien d'épaisseur en cm, et pas de densité là ?

Citation de freeride21 :
Oui il faut plus de densité pour une efficacité plus forte dans les graves
Ici tu parles des bass trap (ce qui est bien différent d'un plenum), mais du coup, je fais quand même un peu le parallèle, et je me demande si la densité n'est pas quand même importante pour un plenum, puisque qu'on cherche à absorber les résonances surtout des basses dans la mesure du possible

Car j'ai toujours un doute au sujet de la densité : au début du thread, tout content d'avoir trouvé un post qui tranche la question de la densité, je cite Napoleton (qu'on ne présente plus ) qui dit qu'une laine dense ne sert à rien si le plenum tourne autour de 10 cm, alors que d'autres (comme ClementW entre autre qu'on ne présente plus non plus , etc ) disaient que "l'idéal" après avis (retours) était de prendre de la 40-45kg/m3, voire meme 70 kg/m3 pour mieux agir dans les basses.

Encore 2 écoles alors ?

Ca veut dire que personne ne sait réellement la vérité  ?

(ce qui est possible car pour le savoir, il faudrait faire un studio avec tel laine, faire des mesures, puis casser les parois, changer la laine par une plus dense, et refaire les cloisons pour refaire les mesures, etc...personne ne fera jamais ça....on n'aurait donc que la (ou plutot les) théorie(s), mais la vérité absolue, c'est ce qu'il y a de plus dur à trouver)


[ Dernière édition du message le 18/12/2009 à 00:36:19 ]

22
Bon, j'aurais du y penser avant, j'ai appelé le service technique Rockwool (un mec qui connait le systeme boite / boite) et voila :

Une laine de roche ne crée pas de pont solidien !!!

D'ailleurs, c'est vrai que certains studios se dessolidarisent par le sol en posant une dalle sur de la laine de roche - CQFD

C'est parti ! Je bourre donc à 100% mon plenum ! mrgreen

Pour la densité, comme rien n'est éclairci sur le sujet (pas de réponse) et que chacun y va de son explication ambigue ou imprécise d'amateur en acoustique qu'on est (presque) tous ici, je vais faire au feeling et en fonction du prix surtout...merci pour vos participations...

[ Dernière édition du message le 22/12/2009 à 15:05:54 ]

23
Et pour boucler l'info, je pars sur de la Roulrock 200 mm d'épaisseur, de densité 23 kg/m3.
La moins chere du marché (que j'ai trouvée) en restant dans une qualité.

Ainsi, 20 cm pour un plenum de 10 cm , ca veut dire que je vais la tasser (23, ca s'écrase facilement du double), donc de 23, je passe à 46 kg/m3  sans risque de pont solidien (cf post précédent) 

(1 EDIT :  )
Tout ça pour un prix INTERESSANT qui défie toute concurrence puisque c'est pratiquement le meme prix qu'en epaisseur 100 , et aussi la moins chere comparée à :
  • Isover PB38 GR32, etc (plutot cher et masse volumique pas terrible du tout sur aucun produit sauf à payer une fortune (d'ailleurs, leurs masses volumiques ont été obtenues par leur service technique 0825... ! , car l'info est 'confidentielle' !!!  . Pas très net comme démarche...)

  • Ursa (PRK 40 ou 41 ou PNU 40 ou 41, etc ...), performant sur certains produits mais plus cher aussi.

Voila, j'en ai fini avec mes questions bien prise de (tete).

Quel soulagement d'en avoir fini avec ça (j'me défoule sur les smileys)

Voila, si cette astuce peut aider....

Bonne chance à vous qui lisaient ces lignes pour faire votre home... 



[ Dernière édition du message le 22/12/2009 à 21:47:04 ]

24
en plaques c'est quand meme plus simple à manipuler quand rouleau ...amha ... ah l'attraction terrestre

[PHil Martins]  

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25
Lol, je suis au courant pour l'attraction terrestre, dans ma jeunesse, j'ai lu les BD de Gotlib avec Isaac Newton et sa pomme 

C'est vrai que c'est pas rigide, mais j'ai prévu le coup comme ça : si tu découpes le rouleau de laine un peu plus large que les entre-montants, ca tient quand meme par l'effet bourrage sur les bords...mais le mieux de tout est d'aggraffer le kraft aux montants (en bois) et le tour est joué