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vincent255

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 16 ans

Sujet de la discussion Posté le 08/11/2008 à 20:36:08

Que pensez-vous d'un piano à queue numérique pour apprendre le piano ? ?

j'envisage d'apprendre le piano et j'ai été attiré par un piano à queue numérique avant-gardiste qui restitue le son acoustique d'un vrai piano à queue à la perfection d'après le fabriquant (hélas il n'est pas hybride, donc uniquement numérique !) => piano ROLAND KR-117M-RPE

http://img220.imageshack.us/my.php?image=pianonumriquerolandkr11tx4.jpg
fiche technique :
http://www.playback.fr/produits.php?prod...

1- existe-t-il d'autres pianos numériques (à queue) plus performant ?
2- est-ce une bonne méthode pour apprendre ?
3- pourquoi Steinway et Schimmel ne fabriquent pas de pianos hybrides (mi acoustique mi numérique) ?
vos avis (sérieux) svp ?

Filux

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 17 ans

2 Posté le 12/11/2008 à 19:02:02

Citation : 2- est-ce une bonne méthode pour apprendre ?

Une méthode ?

A ce niveau, le choix du piano n'influe d'aucune manière sur la pédagogie stricto sensus.

Pour le reste, j'aimerai bien savoir pour quelle raisons vous avez besoin d'un numérique plutot que d'un acoustique ?

fxlee

115

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 19 ans

3 Posté le 14/11/2008 à 19:16:02

J'ai pas trouvé de modèles plus cher ou plus performant en full numérique... Il faut aller taper dans la catégorie à queue silent (acoustique et numérique): http://www.pianorama.com/music/piano-queue-yamaha-c7-noir-brillant.html?osCsid=4d393e502bca5a97304c791069eae140 qui est un bon choix je trouve..

vincent255

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 16 ans

4 Posté le 14/11/2008 à 20:15:16

Merçi mais le Yamaha C7 est beaucoup trop grand (plus de 2m !)
le 1/4 de Queue Yamaha DC1 ou DC2 Mark 4 (avec disklavier) a retenu mon attention mais ...40 000 eur tout de même ! (soit le double du Roland KR 117 MR !) et en plus ce serait mieux de pouvoir le trouver en Acajou

wphantom

563

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

5 Posté le 14/11/2008 à 20:31:30

Franchement à ce prix s'il n'est pas hybride.... je ne regarderais même pas.

Les pianos numériques "standard" ont un excellent toucher et de très bon sons pour moins de 3000 euros (en voyant large).

On peut toujours dire il manque un truc... oué mais ce truc là seul un vrai acoustique le rendra. A ce prix de 21000 tu as de très bon pianos droits.

L'avantage du numérique : le travail au casque... ben dans ce cas queue ou pas.... ca ne change rien.
Après ils reproduisent peut-etre mieux les marteaux mais franchement à partir de 700 euros il y a des pianos numérique avec un très bon toucher et au dessus de 2000 certains sont excellent et très proches d'un acoustique (style touches en bois etc...).

Ce n'est que mon avis et je ne suis pas pianiste professionnel mais le prix n'en vaut pas la chandelle. ca serait 4-5000 euros ont peut y réfléchir si c'est vraiment bien... mais 21000 c'est pour moi de la frime et surtout une perte de place. Il vaut mieux s'acheter 1 bon piano droit pour le son acoustique dans la journée+ 1 piano num à 1000 euros pour bosser au casque sans déranger.

Pourquoi vouloir un numérique à queue ? (à part la frime je vois pas et encore vu qu'il n'y a rien dedans c nul). De plus je ne suis pas sur qu'il soit si performant (il ne faut pas se fier à la pub).

Stenway ne maitrise pas le numérique. Son métier c le piano acoustique. Il faudrait qu'ils s'allient avec une autre marque et à mon avis la clientèle n'est pas interessée... quand on s'achète un gros stenway.. soit on s'emmerde pas sur un numérique soit on met 2000 euros dans un numérique pour bosser en silence....

A mon avis va essayer et compare ce pseudo piano à queue avec un numérique simple (cote à cote) je ne suis pas sur que les yeux bandés tu fasse une différence.

de plus quand on voit ca : https://www.thomann.fr/yamaha_dgc1_b_ep_diskfluegel.htm

y'a pas photo (apparement c'est un hybride, à vérifier).

voilà...

Les Grandes Oreilles / Site perso (photo/musique)

vincent255

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 16 ans

6 Posté le 14/11/2008 à 21:06:45

Merçi pour tes essais de comparaisons. Si tu n'es pas convaincu par les perfs du Roland KR 117 MR, tape sa ref sur Google et tu verras les videos des essais (en anglais) tout passe => jazz, pop, rock, classique, baroque....
pourquoi cette préférence d'un numérique à Queue ? sans doute à cause des amplis sous le capot qui diffusent un meilleur son qu'un tout petit num...

le YAMAHA DGC1 B :
=> oui, intéressant (surtout 21 500 eur.)..mais il est seulement NOIR (et je n'aime que l'Acajou !) et en plus c'est certes un hybride (comme le DC2 M4) mais avec la technologie Mark 3 (moins de possibilités que le Mark 4)
j'attache aussi une grande importance au toucher du clavier (qui doit être doux, léger et fluide et pas ferme sinon on s'esquinte les mains). Les pianos Schimmel (acoustiques) sont magnifiques et d'une très grande conception ...mais toucher très ferme parait-il !

tu me diras que le Roland KR117 MR est proposé en noir également...mais j'ai vu sur le Net qu'il est aussi dispo en Blanc ...puisque c'est le piano de la star'Ac sur TF1 (une video traine sur Google...)

sleepless

2193

Rédacteur·trice

Membre depuis 19 ans

7 Posté le 14/11/2008 à 21:18:40

Salut

J'ai l'impression que tu cherches plus un meuble qu'un instrument...
C'est toi qui a mis la photo sur imageshack ?

Si je comprends bien, tu n'es pas pianiste, tu ne sais pas jouer, mais tu es prêt à mettre 21000 euros dans ce piano ?

Et pourquoi tu ne parles pas de Bosendorfer qui s'est lancé dans l'expérience du piano numérique ?

www.sleepless-soundworks.com

Tagadobudoire

2692

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

8 Posté le 14/11/2008 à 21:27:30

Perso je trouve ça un peu stupide, tu ne sais pas encore jouer, et tu veux directement un piano très classe, necessitant une bonne oreille musicale pour vraiment te rendre compte de la qualité du truc...

On pourrait comparer ça à un type qui n'a pas encore commencé ses leçons de conduite, mais qui veut déjà acheter une Lamborghini, parce que ça fait classe...

Après, si ton budget te le permet, pourquoi pas, mais si finalement ça ne te plaît pas, tu vas devoir le revendre & perdras de l'argent... Pourquoi ne pas commencer tout simplement par un truc tout bête, genre Clavinova? OK, la qualité n'est pas au top, mais comme tu ne sais pas encore jouer, ça te permettra d'apprendre correctement, et si ça ne te plaît pas, l'investissement est tout de même moindre...

On va manger... DES CHIPS! T'entends, des CHIPS!

wphantom

563

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

9 Posté le 14/11/2008 à 21:30:12

Citation : sa ref sur Google et tu verras les videos des essais (en anglais) tout passe => jazz, pop, rock, classique, baroque....

J'ai vu aucune video spécialement convaincante par rapport à un simple numérique de qualité.... pour 8 fois le prix....

Citation : j'attache aussi une grande importance au toucher du clavier (qui doit être doux, léger et fluide et pas ferme sinon on s'esquinte les mains)

oué mais bon tu l'a essayé le KR 117 ? vu tes exigences il vaudrait mieux car à ce prix là rien ne dit qu'il sera de ton gout....

Après les toucher chacun son gout... Même dans une marque il y a de grosse différence entre les modèles (droit, 1.4 , 1/2 etc...).

Citation : pourquoi cette préférence d'un numérique à Queue ? sans doute à cause des amplis sous le capot qui diffusent un meilleur son qu'un tout petit num...

oui mais pourquoi pas un acoustique ? c'est ca la question si tu veux de les sensations... Les amplis sous le capot c du barratin commercial. Sur une vidéo, une démo sonore on met ce qu'on veut. Après peut-être est-il vraiment avant gardiste mais c'est pas les pub qui le démontre... et la com ils maitrisent les fabricants... Meme sur des truc à 500 ils te le vendent comme avant gardiste.

Après le débat est stérile. Le seul conseil que je puisse donner : à ce prix, il faut aller l'essayer.

- Si celà te plait,
- que tu as le pognon
- que tu as la place
- que tu es convaincu que c'est une bonne affaire...

=> achète !!

Mais tu parles d'apprendre, je ne connais pas à quel niveau tu es mais moi je ne mettrais jamais 20000 euros sur un numérique périmé au bout de 4 ans (ou il restera certes le toucher et le look mais ca fait cher payé).

Citation : mais avec la technologie Mark 3 (moins de possibilités que le Mark 4)

tu as l'air de bien connaitre tu as comparer les deux ? Pour ma part je connais 2 pianistes professionnels qui ont chacun un hybride yamaha à queue de puis plusieurs années (donc pas dernier cri)... aucun ne s'en plaint au quotidien...

Ceci dit tu as raison d'être sceptique sur mon avis. Je ne suis pas un bon pianiste. Je ne joue que sur du numérique chez moi. Il m'est arrivé plusieurs fois de jouer sur de bon piano à queue (surtout yamaha mais aussi stenway). C'était de grandes expériences pour les sensations. Idem sur de piano droits.

Je laisse au plus expérimentés qui ont pu en essayer un le loisir de commenter mais surtout essaie...

Et dire qu'il y a quelques années j'étais en croisée contre les prof d'écoles de musiques qui disaient aux parents de ne surtout pas acheter de piano numérique car leur enfant de 5 ans ne pourrait jamais progresser !!!

Sylvain

Les Grandes Oreilles / Site perso (photo/musique)

sleepless

2193

Rédacteur·trice

Membre depuis 19 ans

10 Posté le 14/11/2008 à 21:31:54

Citation : Pourquoi ne pas commencer tout simplement par un truc tout bête, genre Clavinova?

Ben parce que Clavinova, c'est Yamaha.
Bosendorfer aussi, d'ailleurs...

Remarque, c'est bien, j'ai vu que pour un néophyte, tu t'es déjà bien renseigné (la technologie des uns et autres, les mécaniques, l'amplification...).
Tu as raison, il faut toujours bien se renseigner avant de faire un tel achat.

www.sleepless-soundworks.com

vincent255

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 16 ans

11 Posté le 14/11/2008 à 22:14:01

Bonjour à tous !
Pour commencer, si vous pouviez arrêter de me casser en deux et de critiquer mes gouts , ce serait déjà bien.
donc je rectifie certains points, car je vois que vous avez mal interprêté ma question du topic :

1- c'est vrai, je suis débutant et je n'ai encore jamais fait de piano mais cet instrument me passionne depuis longtemps (mélomane, oreille musicale, etc), donc pourquoi pas commencer un jour ? (il n'y a pas que les gosses du conservatoire qui ont le droit de connaître la béatitude de ce instrument...)

2- je n'ai jamais dit que je voulais acheter un piano numérique , j'ai dit que j'étais seulement attiré (au sens admiratif) par le Roland KR 117 qui a fait sensation dans la presse (et si on s'arrête à tous les effets marketing pour vendre un produit élitiste, alors on n'achète jamais !), je voulais seulement recueillir un avis d'un professionnel qui l'aurait testé, c'est tout !
ce piano semble être la quintessence de ce qui se fait de mieux dans le numérique ! je suis attiré (même en tant que profane) par les pianos num. parce qu'ils offrent une grande possibilité d'interprétation (orgue, clavecin, fonds d'orchestre) et aussi un accompagnement pédagogique et didactique pour ceux qui souhaitent apprendre le piano plutot qu'avec un prof particulier par ex.

au départ, j'étais biensûr orienté vers un acoustique car c'est quand même un son plus naturel (surtout pour les pianos à Queue car je n'aime pas le son "étroit et limité" des Droits) , seulement les pianos acoustiques n'ont pas un panel de possibilités d'expressions musicales aussi étendu que les numériques même si évidemment avant de pouvoir surfer sur tout ce qui est possible de faire sur un Num. il faut quand même déjà apprendre à maitriser l'instrument et pour ce qui est du piano je vais en prendre pour 2 ans mini avant de commencer à en faire le tour (là dessus on est d'accord...)

3- l'idéal serait donc d'envisager l'achat d'un piano hybride en occasion (moitié acoustique, moité numérique) ou plutot un acoustique avec quelques effets numériques comme c'est le cas chez Yamaha avec le système Disclavier, mais les prix pour les pianos Queues refroidissent pas mal ! donc je ne suis pas pressé ! je verrai plus tard

4- à signaler enfin que l'esthétique a son importance et je fonds littéralement devant la beauté des pianos en Acajou.

5- je me cultive, je lis les catalogues et je discute sur les forums avec des professionnels ou amateurs qui connaissent bien le piano et tout ce qu'on peut faire avec cet instrument merveilleux. je ne dis pas non plus que je taperai tout de suite dans le très haut de gamme (vu que je suis au niveau 0, ce serait ridicule) mais je ne voudrais pas commencer sur un U2 ou U3 assez basique ...

6- pour les Bosendorfer, je connais un tout petit peu cette marque de prestige autrichien (mais j'ignorais qu'ils avaient commencé à faire des numériques ou des hybrides...) et puis en acoustique, ce sont des pianos très élitistes (comme les Steinway et les Bechstein ou Schimmel) avec même un clavier spécial (il y a 5 touches en plus sur la gauche du clavier !) , l'idéal ce serait évidemment de pouvoir les voir fonctionner pour comparer les sons de chaque marque, mais il n'y en a pas dans ma ville !

wphantom

563

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

12 Posté le 14/11/2008 à 22:32:58

Citation : donc pourquoi pas commencer un jour ? (il n'y a pas que les gosses du conservatoire qui ont le droit de connaître la béatitude de ce instrument...)

C'est tout à ton honneur !

Citation : je n'ai jamais dit que je voulais acheter un piano numérique

moi c'était ce que j'avais compris puisque tu opposais des critères de tailles etc et tu en parlais pour apprendre... autant pour moi.

Citation : parce qu'ils offrent une grande possibilité d'interprétation (orgue, clavecin, fonds d'orchestre

oué mais là c'est rarement top même à 20000. Ces sont sont souvent négligés.... un bon synthé virtuel est souvent meilleur... Mais sinonc'est vrai que le numérique présente ces avantages...

Citation : aussi un accompagnement pédagogique et didactique pour ceux qui souhaitent apprendre le piano plutot qu'avec un prof particulier par ex

en tant que polyinstrumentiste amateur autodidacte je ne vais rien dire mais.... ca risque de faire réagir...

Citation : mais les prix pour les pianos Queues refroidissent pas mal

je t'en ai pourtant montré au même prix même si technologiquement c plus vieux... mais bon n'importe quel numérique est technologiquement périmé en 2 ans....

Citation : car je n'aime pas le son "étroit et limité" des Droits

Oué là c'est un peu cliché... si tu parles d'un samick à 2000 euros... ok mais il y a de très bon piano droit. Après il faut aussi une bonne pièce avec une bonne acoustique et le rendu sera très au dessus d'un bon numérique. Et là je pense que beaucoup de pianiste sérieux te le confirmeront.

Citation : à signaler enfin que l'esthétique a son importance et je fonds littéralement devant la beauté des pianos en Acajou.

On avait cru comprendre :mdr:

Citation : je vais en prendre pour 2 ans mini avant de commencer à en faire le tour

pour en faire le tour ? moi j'aurais volontier multiplié par 10..... :lol:

Pour mon cas à moi... *30 minimum !

Citation : puisque c'est le piano de la star'Ac sur TF1 (une video traine sur Google...)

là je suis pas sur que c'est une vrai pub pour ce piano !!!

dans tout les cas tu fais bien de te renseigner comme tu le fais. Et bonne musique

Sylvain

Les Grandes Oreilles / Site perso (photo/musique)

fxlee

115

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 19 ans

13 Posté le 14/11/2008 à 22:54:38

Pour en revenir à ce qu'à dit wphantom au sujet du son d'un piano droit (haut de gamme genre U3 par ex.) ou un à queue, il faut quand même avoir un certain volume dans la pièce qui va accueillir cet instrument: un U3 dans une salle de concert => très moyen et un Fazioli F308 dans une chambre de bonne (j'exagère :lol:

) => gachis... La taille du piano dépendra de la taille de ta pièce en fait.

vincent255

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 16 ans

14 Posté le 14/11/2008 à 22:56:05

Citation : Oué là c'est un peu cliché... si tu parles d'un samick à 2000 euros... ok mais il y a de très bon piano droit. Après il faut aussi une bonne pièce avec une bonne acoustique et le rendu sera très au dessus d'un bon numérique. Et là je pense que beaucoup de pianiste sérieux te le confirmeront.

je m'attendais à cette réaction !
il se trouve que j'ai écouté il y a 1 an deux bons pianistes jouer sur 4 pianos différents (sur 2 Droits et 2 à Queue). les sons des pianos Droits étaient nettement inférieurs à ceux des pianos à Queue (ces derniers diffusaient un son plus dense, spacial et d'une grande clarté), je ne me souviens plus des marques et peut-être que les Droits étaient un peu fatigués ou mal accordés ? (bien que c'était dans un espace de vente de pianos !), mais les Droits m'avaient franchement déçus !

wphantom

563

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

15 Posté le 14/11/2008 à 23:00:51

Citation : mais les Droits m'avaient franchement déçus !

Je ne dit pas que les droits sont mieux que les pianos à queue... La diffusion du son n'est pas la même (déjà faut pas le mettre contre un mur etc...). mais comparé à un numérique (quelque soit son prix) celà n'a rien à voir ! Et je ne connais pas pianiste sérieux qui préfèrerait jouer sur un numérique plutot que sur un bon piano droit...

De plus de bon pianos droit valent probablement mieux qu'un queue de petite taille bas de gamme.

Les Grandes Oreilles / Site perso (photo/musique)

sleepless

2193

Rédacteur·trice

Membre depuis 19 ans

16 Posté le 15/11/2008 à 00:17:57

Citation : j'ai dit que j'étais seulement attiré (au sens admiratif) par le Roland KR 117 qui a fait sensation dans la presse

Ah, ben ça m'intéresse, ça.
Tu as vu des articles dans quels mags ?

www.sleepless-soundworks.com

vincent255

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 16 ans

17 Posté le 15/11/2008 à 12:29:44

Voici quelques pages du Net qui traitent du Roland KR 117 MR

http://www.francepianos.com/pr/roland_kr117.htm

http://www.mixexperience.com/products/product-detail/roland-kr-117-m.html

http://www.maestro-roland-planet.com/produit_KR-117M-RPE_726.html

sleepless

2193

Rédacteur·trice

Membre depuis 19 ans

18 Posté le 15/11/2008 à 12:58:20

Merci

Mais j'suis déçu, c'est de la pub ou du revendeur...
Il n'y a pas de vrais papiers presse comme tu le disais plus haut ?

Au fait, j'aimerais bien avoir la photo que tu as mise sur imageshack, on peut l'avoir où ? Parce que peut-être que je pourrais tester ce piano, un des ces quatre...

www.sleepless-soundworks.com

Filux

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 17 ans

19 Posté le 15/11/2008 à 23:30:30

Citation : (il n'y a pas que les gosses du conservatoire qui ont le droit de connaître la béatitude de ce instrument...)

Justement, je trouve tout aussi maladroit les parents qui dépensent des fortunes pour que leur enfant étraine sa première année de méthode rose en s'imaginant que plus ils y metteront cher, plus leur enfant progressera vite. En plus d'être absurde, c'est hélas souvent l'inverse qui se produit. Et pour cause, la progression de l'élève doit être motivée et récompensée par le passage à un instrument de meilleure facture. C'est aussi valable pour un adulte je pense. Bref, je suis de l'avis de ceux qui trouvent que vous mettez un peu la charue avant les boeufs ...

Après, si vous cherchez un meuble ; un numérique même hybride est un très mauvais plan selon moi. Il décottera très vite à mesure que la technologie embarquée deviendra obsolète ... Sans compter les pannes.

Tagadobudoire

2692

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

20 Posté le 15/11/2008 à 23:38:56

Citation : la progression de l'élève doit être motivée et récompensée par le passage à un instrument de meilleure facture. C'est aussi valable pour un adulte je pense. Bref, je suis de l'avis de ceux qui trouvent que vous mettez un peu la charue avant les boeufs ...

On va manger... DES CHIPS! T'entends, des CHIPS!

sleepless

2193

Rédacteur·trice

Membre depuis 19 ans

21 Posté le 16/11/2008 à 11:44:07

C'est marrant, parce que de toute façon, j'ai l'impression que le but n'est pas là...

www.sleepless-soundworks.com

vincent255

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 16 ans

22 Posté le 16/11/2008 à 13:38:30

Citation : C'est marrant, parce que de toute façon, j'ai l'impression que le but n'est pas là...

oui, le but n'est pas vraiment là et je dois dire que j'aurais bien aimé aller à une école de musique quand j'étais enfant. Au lieu de ca, mes parents qui voyaient pourtant que j'adorais la musique classique à 12 ans, n'ont jamais fait l'effort de prendre en considération mes envies d'apprendre la musique, étant aux-même totalement hermétique à cet art et à la culture en général. D'où une certaine frustration entretenue avec le temps (...)
J'ai pensé à la méthode Michel PINSON qui connait un franc succès et qui permet d'apprendre le piano en 24 heures de cours (sur 6 mois) la musique ...sans le solfège, mais je reste sceptique quant aux résultats réels de cette méthode expéditive ...
un avis ?
https://apprendre-le-piano.com/piano-ecole-cours-liens.html

sleepless

2193

Rédacteur·trice

Membre depuis 19 ans

23 Posté le 16/11/2008 à 13:58:01

Fake ?

www.sleepless-soundworks.com

Negraval

3230

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

24 Posté le 16/11/2008 à 15:26:43

Citation : la progression de l'élève doit être motivée et récompensée par le passage à un instrument de meilleure facture.

Pas de cet avis. Il est plus agréable et motivant d'apprendre sur un instrument ayant un son de très bonne qualité, plutôt que d'apprendre la technique sur une casserole , ca met encore plus en relief les défauts d'un débutant et ca risque de le décourager. Ceci est valable quelque soit l'instrument.
3 notes toutes simples d'un débutant jouées sur un très bon instrument ca peut être joli, alors que sur un machin qui sonne mal ,ca sonnera toujours mal.

Zic et Peintures ICI Et puis Le BLOG

vincent255

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 16 ans

25 Posté le 16/11/2008 à 15:39:55

Citation : Pas de cet avis. Il est plus agréable et motivant d'apprendre sur un instrument ayant un son de très bonne qualité, plutôt que d'apprendre la technique sur une casserole , ca met encore plus en relief les défauts d'un débutant et ca risque de le décourager. Ceci est valable quelque soit l'instrument.
3 notes toutes simples d'un débutant jouées sur un très bon instrument ca peut être joli, alors que sur un machin qui sonne mal ,ca sonnera toujours mal.

c'était exactement mon propos et je suis heureux que quelqu'un me comprenne !
il n'est pas dans mon intention d'investir dans les mois à venir dans un 1/4 de Queue à 20 000 eur, puisque je suis pour l'instant au niveau 0...en revanche investir dans un piano Droit (type samick ou Yamaha U1, U2...)à 2000 eur, ca ne me tente pas vraiment à cause du son "fermé" et de la qualité banale de l'instrument
il y avait celui-ci qui semblait intéressant 4900 eur sur Ebay :
un 1/4 de Queue Yamaha G2 de 1981
https://cgi.ebay.fr/PIANO-QUART-DE-QUEUE-YAMAHA-G2_W0QQitemZ220310039786QQcmdZViewItem?hash=item220310039786&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1526|66%3A2|65%3A12|39%3A1|240%3A1318
mais il a quand même 28 ans et un professionnel m'a expliqué que les Yamaha ont une durée de vie de 30 ans à peu près , donc ce lui-ci serait en fin de vie, même réaccordé. (c'est pour ca qu'il ne se vend pas !)

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