réactions à la news Yamaha présente les claviers de scène CP73 et CP88
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Banshee in Avalon
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Sujet de la discussion Posté le 15/01/2019 à 18:04:57Yamaha présente les claviers de scène CP73 et CP88
On s’attend encore une fois à trouver un espace Yamaha bien fourni au NAMM 2019, avec notamment deux nouveaux pianos numériques.
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Soft_Knee
387
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 6 ans
301 Posté le 08/02/2019 à 11:34:20
Chez Nord il y a des éléments de modélisation sur leur pianos de scènes depuis longtemps, et c'est d'ailleurs une des raisons qui font que leurs claviers sont si universellement utilisés, malgré leur tarif et leurs upgrades assez minimalistes à chaque nouvelle mouture : ces claviers sonnent juste et se comportent de façon acceptable pour des pianistes.
Une autre raison, c'est leur très vaste bibliothèque de sons, déjà existante, en libre accès, couvrant des sons dans tous les styles et notamment au sujet des pianos et eps, offrant de nombreux pianos vintage et de caractère.
Dans les années récentes, s'est publiée une masse de pianos cinématiques sous Kontakt, on les entend dans les bandes sons des séries TV, dans les productions de groupes pop. Yamaha voudrait nous faire croire qu'il a consulté les musiciens, mais en ignorant totalement cette réalité de l'usage cinématique des pianos tel qu'il est fait de nos jours, il montre la limite de sa déclaration d'intention. Alors c'est vrai il y a "une belle réverbe" dans le CP-73/88, manquerait plus qu'elle soit moche!, d'une part, et d'autre part, c'est assez dire l'embarras des démonstrateurs (notamment US) au sujet du modèle, manière de s'excuser pour l'absence de modélisation, de couvrir tant bien que mal cet usage cinématique.
Dans la plupart des pianos numériques, comme dans les prises de son de piano, le problème principal ce n'est pas que les résonances gênent, c'est qu'on ne les entend pas assez, on a du mal à rendre compte de la beauté de cet environnement de résonances de se trouver à la place du pianiste. Ce n'est en supprimant cette modélisation qu'on va rétablir quoi que ce soit de la vérité du piano. Il y a d'autres usages du piano que celui d'un Jerry Lee lewis, vraiment! Ce qui n'a pas encore été vu, c'est un piano de scène permettant de reproduire dans l'amplification le réseau de résonances que perçoit le pianiste ou un spectateur assis à côté du piano. A l'heure actuelle, il manque un tel synthétiseur, et yamaha va a rebours de ce dont les musiciens ont besoin ici, hélas! Nonobstant "une belle réverbe", d'ailleurs ce n'est pourtant pas cela qui manque!
C'est vraiment dommage que Yamaha, le plus grand facteur de pianos au monde, se contente de jeter une pelletée de samples dans un piano de scène décoré comme un sapin de Noël avec des boutons multicolores, en négligeant totalement les aspects de réalisme qui font courir les pianistes et l'ensemble des autres fabricants depuis déjà plus de 10 ans. C'est assez indigne d'un numéro 1 en fait, ou alors à ne se soucier que de faire (encore une fois) vite couler le cash facilement pour nourrir des bilans financiers. R&D chez Yamaha, cela existe-t-il encore? C'est à se demander. Franchement.
Si Yamaha voulait faire couler du cash en respectant les musiciens, ce serait super pour tout le monde. Il suffit de regarder la longue liste des plaintes récentes au sujet de leurs pianos, des Avant-Grand au récent P-515, en passant sur les lacunes béantes du CP-73/88, sur les forums spécialisés, pour réaliser combien ce fabricant, qui a tout pour satisfaire son public, déçoit de façon massive dans ses productions récentes, et le soin tout particulier qu'il met à ne pas y répondre, à ne pas corriger ses erreurs, et à lancer des "surveys" publiques pour n'y piocher qu'après coup les justificatifs fictifs de ses décisions navrantes en terme de design.
Mais on ne peut pas reprocher au CP-73/88 de manquer de contrôles et de boutons en façade, ça non, simplement, d'avoir un moteur sonore antédiluvien, avec des samples don on sait donc qu'ils sont une version intermédiaire entre l'ancien et de nouvelles séances de sampling en studio, dont on ne sait rien, mais qui ne connaîtront tout leur développement que dans de futurs claviers (et dont la série CP héritera de versions tout aussi tronquées de modélisations aujourd'hui incontournables.
Personnellement je suis désolé mais si je mets les mains sur un piano numérique en 2019, manquant de résonances sympathiques, et d'un certain nombre d'autres raffinements prenant en charge la réalité acoustique du comportement d'un piano, je tourne les talons immédiatement, peu importe la justesse du timbre. Ou bien je regarde vers le haut de la gamme dans la même marque, incorporant ces éléments. Or chez Yamaha seulement le très haut de gamme en est pourvu désormais, et dans le même temps, ces éléments de réalisme (certainement indispensables à toute personne ayant passé un peu de temps sur un piano acoustique dans sa vie de musicien), font les délices du tout entrée de gamme chez la concurrence. On ne comprend tout simplement pas du tout ce qui a pris Yamaha de laisser ces éléments de côté, mais le signal est totalement brouillé. Qu'il n'y ait qu'un plugin de résonance de pédale forte sur un P-35, d'accord, mais sur un piano à 2500 euros? C'est une plaisanterie!
Et je ne vais pas m'excuser d'avoir cette réaction de bon sens commun de remarquer ces éléments, on ne voit que cela dans le CP-73/88 à la fin, l'énorme béance des lacunes de son moteur sonore (et les boutons à bascule à 1,50 euros chez le marchand d'électronique...)
Une autre raison, c'est leur très vaste bibliothèque de sons, déjà existante, en libre accès, couvrant des sons dans tous les styles et notamment au sujet des pianos et eps, offrant de nombreux pianos vintage et de caractère.
Dans les années récentes, s'est publiée une masse de pianos cinématiques sous Kontakt, on les entend dans les bandes sons des séries TV, dans les productions de groupes pop. Yamaha voudrait nous faire croire qu'il a consulté les musiciens, mais en ignorant totalement cette réalité de l'usage cinématique des pianos tel qu'il est fait de nos jours, il montre la limite de sa déclaration d'intention. Alors c'est vrai il y a "une belle réverbe" dans le CP-73/88, manquerait plus qu'elle soit moche!, d'une part, et d'autre part, c'est assez dire l'embarras des démonstrateurs (notamment US) au sujet du modèle, manière de s'excuser pour l'absence de modélisation, de couvrir tant bien que mal cet usage cinématique.
Dans la plupart des pianos numériques, comme dans les prises de son de piano, le problème principal ce n'est pas que les résonances gênent, c'est qu'on ne les entend pas assez, on a du mal à rendre compte de la beauté de cet environnement de résonances de se trouver à la place du pianiste. Ce n'est en supprimant cette modélisation qu'on va rétablir quoi que ce soit de la vérité du piano. Il y a d'autres usages du piano que celui d'un Jerry Lee lewis, vraiment! Ce qui n'a pas encore été vu, c'est un piano de scène permettant de reproduire dans l'amplification le réseau de résonances que perçoit le pianiste ou un spectateur assis à côté du piano. A l'heure actuelle, il manque un tel synthétiseur, et yamaha va a rebours de ce dont les musiciens ont besoin ici, hélas! Nonobstant "une belle réverbe", d'ailleurs ce n'est pourtant pas cela qui manque!
C'est vraiment dommage que Yamaha, le plus grand facteur de pianos au monde, se contente de jeter une pelletée de samples dans un piano de scène décoré comme un sapin de Noël avec des boutons multicolores, en négligeant totalement les aspects de réalisme qui font courir les pianistes et l'ensemble des autres fabricants depuis déjà plus de 10 ans. C'est assez indigne d'un numéro 1 en fait, ou alors à ne se soucier que de faire (encore une fois) vite couler le cash facilement pour nourrir des bilans financiers. R&D chez Yamaha, cela existe-t-il encore? C'est à se demander. Franchement.
Si Yamaha voulait faire couler du cash en respectant les musiciens, ce serait super pour tout le monde. Il suffit de regarder la longue liste des plaintes récentes au sujet de leurs pianos, des Avant-Grand au récent P-515, en passant sur les lacunes béantes du CP-73/88, sur les forums spécialisés, pour réaliser combien ce fabricant, qui a tout pour satisfaire son public, déçoit de façon massive dans ses productions récentes, et le soin tout particulier qu'il met à ne pas y répondre, à ne pas corriger ses erreurs, et à lancer des "surveys" publiques pour n'y piocher qu'après coup les justificatifs fictifs de ses décisions navrantes en terme de design.
Mais on ne peut pas reprocher au CP-73/88 de manquer de contrôles et de boutons en façade, ça non, simplement, d'avoir un moteur sonore antédiluvien, avec des samples don on sait donc qu'ils sont une version intermédiaire entre l'ancien et de nouvelles séances de sampling en studio, dont on ne sait rien, mais qui ne connaîtront tout leur développement que dans de futurs claviers (et dont la série CP héritera de versions tout aussi tronquées de modélisations aujourd'hui incontournables.
Personnellement je suis désolé mais si je mets les mains sur un piano numérique en 2019, manquant de résonances sympathiques, et d'un certain nombre d'autres raffinements prenant en charge la réalité acoustique du comportement d'un piano, je tourne les talons immédiatement, peu importe la justesse du timbre. Ou bien je regarde vers le haut de la gamme dans la même marque, incorporant ces éléments. Or chez Yamaha seulement le très haut de gamme en est pourvu désormais, et dans le même temps, ces éléments de réalisme (certainement indispensables à toute personne ayant passé un peu de temps sur un piano acoustique dans sa vie de musicien), font les délices du tout entrée de gamme chez la concurrence. On ne comprend tout simplement pas du tout ce qui a pris Yamaha de laisser ces éléments de côté, mais le signal est totalement brouillé. Qu'il n'y ait qu'un plugin de résonance de pédale forte sur un P-35, d'accord, mais sur un piano à 2500 euros? C'est une plaisanterie!
Et je ne vais pas m'excuser d'avoir cette réaction de bon sens commun de remarquer ces éléments, on ne voit que cela dans le CP-73/88 à la fin, l'énorme béance des lacunes de son moteur sonore (et les boutons à bascule à 1,50 euros chez le marchand d'électronique...)
[ Dernière édition du message le 08/02/2019 à 12:05:37 ]
Anonyme
1531
302 Posté le 08/02/2019 à 12:05:32
Citation de Soft_Knee :
Chez Nord il y a des éléments de modélisation sur leur pianos de scènes depuis longtemps, et c'est d'ailleurs une des raisons qui font que leurs claviers sont si universellement utilisés, malgré leur tarif et leurs upgrades assez minimalistes à chaque nouvelle mouture : ces claviers sonnent juste et se comportent de façon acceptable pour des pianistes.
Une autre raison, c'est leur très vaste bibliothèque de sons, déjà existante, en libre accès, couvrant des sons dans tous les styles et notamment au sujet des pianos et eps, offrant de nombreux pianos vintage et de caractère.
C'est vraiment dommage que Yamaha, le plus grand facteur de pianos au monde, se contente de jeter ue pelletée de samples dans un piano de scène décoré comme un sapin de Noël avec des boutons multicolores, en négligeant totalement les aspects de réalisme qui font courir les pianistes et l'ensemble des autres fabricants depuis déjà plus de 10 ans. C'est assez indigne d'un numéro 1 en fait, ou alors à ne se soucier que de faire (encore une fois) vite couler le cash facilement pour nourrir des bilans financiers. R&D chez Yamaha, cela existe-t-il encore? C'est à se demander. Franchement.
Si Yamaha voulait faire couler du cash en respectant les musiciens, ce serait super pour tout le monde. Il suffit de regarder la longue liste des plaintes récentes au sujet de leurs pianos, des Avant-Grand au récent P-515, en passant sur les lacunes béantes du CP-73/88, sur les forums spécialisés, pour réaliser combien ce fabricant, qui a tout pour satisfaire son public, déçoit de façon massive dans ses productions récentes, et le soin tout particulier qu'il met à ne pas y répondre, à ne pas corriger ses erreurs, et à lancer des "surveys" publiques pour n'y piocher qu'après coup les justificatifs fictifs de ses décisions navrantes en terme de design.
Mais on ne peut pas reprocher au CP-73/88 de manquer de contrôles et de boutons en façade, ça non, simplement, d'avoir un moteur sonore antédiluvien, avec des samples don on sait donc qu'ils sont une version intermédiaire entre l'ancien et de nouvelles séances de sampling en studio, dont on ne sait rien, mais qui ne connaîtront tout leur développement que dans de futurs claviers (et dont la série CP héritera de versions tout aussi tronquées de modélisations aujourd'hui incontournables.
Personnellement je suis désolé mais si je mets les mains sur un piano numérique en 2019, manquant de résonances sympathiques, et d'un certain nombre d'autres raffinements prenant en charge la réalité acoustique du comportement d'un piano, je tourne les talons immédiatement, peu importe la justesse du timbre. Ou bien je regarde vers le haut de la gamme dans la même marque, incorporant ces éléments. Or chez Yamaha seulement le très haut de gamme en est pourvu désormais, et dans le même temps, ces éléments de réalisme (certainement indispensables à toute personne ayant passé un peu de temps sur un piano acoustique dans sa vie de musicien), font les délices du tout entrée de gamme chez la concurrence. On ne comprend tout simplement pas du tout ce qui a pris Yamaha de laisser ces éléments de côté, mais le signal est totalement brouillé. Qu'il n'y ait qu'un plugin de résonance de pédale forte sur un P-35, d'accord, mais sur un piano à 2500 euros? C'est une plaisanterie!
Et je ne vais pas m'excuser d'avoir cette réaction de bon sens commun de remarquer ces éléments, on ne voit que cela dans le CP-73/88 à la fin, l'énorme béance des lacunes de son moteur sonore (et les boutons à bascule à 1,50 euros chez le marchand d'électronique...)
De mon côté cela fait belle lurette que les produits Yamaha ne m'intéressent plus. Excepté le Reface CP que j'avais acheté à sa sortie et qui pour moi avait loupé le coche (et qui s'est un peu rattrapé avec la baisse de prix et son piano caché). Après en ce moment, ils se rattrapent pas mal avec le Montage/MODX qui sont des machines intéressantes, mais dans leur produits passés encore récents, il y a d'une manière globale un manque d'audace et d'innovation évident, notamment leur pianos numériques d'un conformiste affligeant.
Je vois en tout cas que cela bouge mais excepté le Montage/MODX (et encore), rien ne me fera sortir mon chéquier pour cette marque à l'heure actuelle. Et puis leur politique "je te donne d'un côté et je t'enlève discrètement de l'autre" qui devient de plus en plus voyant, c'est vraiment affligeant.
Après il y a ces fameux CP73/88, mouais à voir et à essayer surtout mais je vois qu'il vont quand même pas révolutionner le secteur et je trouve que Nord garde encore des atouts de son côté. Yamaha aurait dû aller au delà de simplement copier Nord (car c'est franchement TRÈS TRÈS inspiré) mais apporter une vraie plus value à Nord, cela ne semble pas le cas.
[ Dernière édition du message le 08/02/2019 à 12:07:09 ]
totounet
5693
Je poste, donc je suis
Membre depuis 13 ans
303 Posté le 08/02/2019 à 17:47:28
Ces claviers ne plairont de toute façon pas a tout le monde.
Je peux simplement témoigner pour ma part que j’ai fait partie en tant que musicien de cette grande consultation et que Yamaha est venu me voir plusieurs fois.
Quand ils m’ont écouté sur ce que j’ai exprimé de mes priorités pour mon piano de scène idéal,au final le CP88 correspond a 85 pour cent de mes attentes a moi.
Ce qui est plutôt pas mal.
Ce n’est évidemment que moi (je n’ai pas le retour des autres) cela dit en discutant avec eux ils m’ont exprimé que beaucoup de mes attentes a moi étaient partagées par d’autres.
Il y a donc un sens a la démarche produit.
Je me suis rappelle après coup qu’ils m’ont posé la question « est ce important pour vous la modélisation ou pas? »
Perso je leur ai répondu direct « ca m’est egal pourvu que ca sonne au mieux et que ca passe facile dans le mix »
Voila pour info meme si c’est juste mon point de vue.
Je peux simplement témoigner pour ma part que j’ai fait partie en tant que musicien de cette grande consultation et que Yamaha est venu me voir plusieurs fois.
Quand ils m’ont écouté sur ce que j’ai exprimé de mes priorités pour mon piano de scène idéal,au final le CP88 correspond a 85 pour cent de mes attentes a moi.
Ce qui est plutôt pas mal.
Ce n’est évidemment que moi (je n’ai pas le retour des autres) cela dit en discutant avec eux ils m’ont exprimé que beaucoup de mes attentes a moi étaient partagées par d’autres.
Il y a donc un sens a la démarche produit.
Je me suis rappelle après coup qu’ils m’ont posé la question « est ce important pour vous la modélisation ou pas? »
Perso je leur ai répondu direct « ca m’est egal pourvu que ca sonne au mieux et que ca passe facile dans le mix »
Voila pour info meme si c’est juste mon point de vue.
Elka21
2428
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
304 Posté le 08/02/2019 à 18:08:32
Si tu fais un piano voix dans un restau, t'as pas vraiment besoin d'avoir un son qui perce le mix, ça pourrait même être contre productif. Et seul chez toi idem, tu apprécie plus les nuances . . .
Enfin bref si Yamaha, et, ou ses conseillés pouvaient imaginer d'autres situations que le clavier ayant du mal à se faire entendre coincé entre la batterie et la guitare . . .
Enfin bref si Yamaha, et, ou ses conseillés pouvaient imaginer d'autres situations que le clavier ayant du mal à se faire entendre coincé entre la batterie et la guitare . . .
totounet
5693
Je poste, donc je suis
Membre depuis 13 ans
305 Posté le 08/02/2019 à 18:32:53
C’est pas parce qu’un son perce dans le mix qu’il n’est pas bon en solo.
C’est pas fromage ou dessert
La première qualité d’un piano de scène c’est pour moi qu’il doit être facile a régler pour s’adapter un maximum aux contraintes en ayant le meilleur son possible.
Deja les petits concerts piano voix en solo dépendent pas mal du système d’écoute aussi.
C’est un paramètre important qui ne dépend pas du piano.
Et de toute façon les CP ont tout ce qu’il faut pour se faire un son a sa main.
Le son n’est pas maigre...on peut l’égaliser... etc.
Comme tout ses concurrents,
C’est pas fromage ou dessert
La première qualité d’un piano de scène c’est pour moi qu’il doit être facile a régler pour s’adapter un maximum aux contraintes en ayant le meilleur son possible.
Deja les petits concerts piano voix en solo dépendent pas mal du système d’écoute aussi.
C’est un paramètre important qui ne dépend pas du piano.
Et de toute façon les CP ont tout ce qu’il faut pour se faire un son a sa main.
Le son n’est pas maigre...on peut l’égaliser... etc.
Comme tout ses concurrents,
[ Dernière édition du message le 08/02/2019 à 18:33:43 ]
pico
5689
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
306 Posté le 08/02/2019 à 18:51:56
x
Hors sujet :En parlant de YAMAHA... miam mam le VL1 !!
petit professeur
3886
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 15 ans
307 Posté le 08/02/2019 à 19:02:05
Citation de Nico38 :
Moi ce qui m'étonnes, c'est que dès qu'un nouveau piano sort, il est toujours le meilleur du monde avec "une véritable sensation d'être devant un vrai piano" etc..., cela fait 15 ans que j'entends cela, à cette cadence, on devrait avoir aujourd'hui des pianos numériques encore plus réalistes que les pianos acoustiques !
On se fout un peu de notre tronche quand même...
Oui et non, car quand même on entend clairement la différence entre un piano des 90's (SY99), des années 2000 (MOTIF) et 2007 (MOTIF XS). Après c'est vrai que maintenant y'a plus trop de différence (entre 2009 et 2019 je veux dire) mais à mon avis c'est surtout que la qualité globale est quand même excellente, faut pas déconner... Et ça toutes marques confondues, il n'y a plus de synthé dont le son de piano soit nullisime, même en entrée de gamme. C'est plus une question de feeling, et c'est cool d'avoir le choix
Le plus gauche des guitaristes gaucher....
Soft_Knee
387
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 6 ans
309 Posté le 08/02/2019 à 19:47:57
Alors c'est vrai qu'en jouant tout à fond pédale forte on n'entend pas du tout le manque criant de liant des résonances sympathiques etc...
Puis oh on peut le noyer de réverbe très belle et grotesque, que bueno!
Est-ce qu'il y a seulement le "release sample" sur ce piano de scène, et comment varie-il en fonction de la vélocité et de l'allure générale jouée? Est-ce que c'est statique ou un minimum géré par l'enveloppe? On sait qu'à priori il n'y a rien de l'ordre d'une émulation logicielle..
Le piano FM ici c'est des samples non? Donc pas le moteur FM de la marque? Pourtant le support du CPU de la marque est sans doute le même qui fait le synthé FM dans le gros clavier (et sa version low cost) sans séquenceur non? C'est de la FM ou du sample? Ça sonne terne le synthé FM du CP non?
Bref pas du tout impressionné par cette démo en ce qui me concerne. La promesse de mises à jour mirifiques peut faire rêver toutefois, un peu comme un songe de pêche miraculeuse..
Oh mais à regarder la vidéo de la "vault" vintage, j'éprouve fortement un sentiment tout chrétien de culpabilité à critiquer si crument notre ami oriental Yamaha, qui est une toute petite entreprise apparemment, à peine une douzaines d'instruments numériques à ce qu'on peut voir... Ils sont méritants, leur nouveauté est insuffisante mais ils font tellement d'efforts, on en achèterait rien que pour les soutenir...
Puis oh on peut le noyer de réverbe très belle et grotesque, que bueno!
Est-ce qu'il y a seulement le "release sample" sur ce piano de scène, et comment varie-il en fonction de la vélocité et de l'allure générale jouée? Est-ce que c'est statique ou un minimum géré par l'enveloppe? On sait qu'à priori il n'y a rien de l'ordre d'une émulation logicielle..
Le piano FM ici c'est des samples non? Donc pas le moteur FM de la marque? Pourtant le support du CPU de la marque est sans doute le même qui fait le synthé FM dans le gros clavier (et sa version low cost) sans séquenceur non? C'est de la FM ou du sample? Ça sonne terne le synthé FM du CP non?
Bref pas du tout impressionné par cette démo en ce qui me concerne. La promesse de mises à jour mirifiques peut faire rêver toutefois, un peu comme un songe de pêche miraculeuse..
Oh mais à regarder la vidéo de la "vault" vintage, j'éprouve fortement un sentiment tout chrétien de culpabilité à critiquer si crument notre ami oriental Yamaha, qui est une toute petite entreprise apparemment, à peine une douzaines d'instruments numériques à ce qu'on peut voir... Ils sont méritants, leur nouveauté est insuffisante mais ils font tellement d'efforts, on en achèterait rien que pour les soutenir...
Deltank
2628
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
310 Posté le 08/02/2019 à 19:50:47
Ce n'est pas la peine d'essayer de faire douter Totounet sur les qualités du CP88.
Il est utilisateur Yamaha depuis des années, au point qu'il est consulté par la marque :
En tant que client privilégié, il ne peut pas être objectif, c'est évident...
Mais rien de grave, il a le droit d'aimer le CP88, chacun ses préférences, pas de soucis.
Mais quand il écrit que le marketing des concurrents c'est du pipo, et qu'il reprend celui de Yamaha dans ses post, on voit bien qu'il y a deux poids deux mesures dans ses propos, et qu'il est influencé, malgré qu'il s'en défende.
@Totounet : assume, avoue que t'es fan de Yamaha jusqu'à la mauvaise foi, on t'en voudra pas
Il est utilisateur Yamaha depuis des années, au point qu'il est consulté par la marque :
Citation de totounet :
Je peux simplement témoigner pour ma part que j’ai fait partie en tant que musicien de cette grande consultation et que Yamaha est venu me voir plusieurs fois.
En tant que client privilégié, il ne peut pas être objectif, c'est évident...
Mais rien de grave, il a le droit d'aimer le CP88, chacun ses préférences, pas de soucis.
Mais quand il écrit que le marketing des concurrents c'est du pipo, et qu'il reprend celui de Yamaha dans ses post, on voit bien qu'il y a deux poids deux mesures dans ses propos, et qu'il est influencé, malgré qu'il s'en défende.
@Totounet : assume, avoue que t'es fan de Yamaha jusqu'à la mauvaise foi, on t'en voudra pas
"Le monde se divise en deux catégories : ceux qui passent par la porte, et ceux qui passent par la fenêtre." (Tuco)
[ Dernière édition du message le 08/02/2019 à 19:58:20 ]
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