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aide demandée incompréhensible ... aidez moi svp (eq sonnox native)

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Sujet de la discussion incompréhensible ... aidez moi svp (eq sonnox native)
bonjour

le pb est simple (à expliquer)
lorsque je met en insert l'EQ sonnox (native) sur une piste pour créer un coupe-bas (très bas -20hz à -50hz), le volume de la piste augmente, dans mon exemple je passe de -6db peak à -3.5 db peak lorsque l'EQ est activé... incompréhensible

vous avez une idée ?

merci
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La différence de niveau observée est due à la présence d'un filtre IIR (réponse impulsionnelle infinie) sur le trajet du signal. Ce type de filtre introduit un déphasage dans la bande transmise qui peut avoir comme conséquence l'augmentation de la valeur crête du signal. Dans les mêmes conditions une filtre FIR (réponse impulsionnelle finie) ne produira pas de changement de la valeur crête maximale.
Il est très contre-intuitif de constater qu'en enlevant du signal on peut en augmenter la valeur crête. Mais c'est une belle démonstration de l'importance de la phase quand on manipule du son.
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c'est super technique en tout cas tout ça
je comprends pas tout mais j'ai compris le principal
j'ai investi dans les sonnox je prefere quand meme les utiliser meme pour un simple coupe bas (en evitant alors le 30 ou 36db/oct ça ira mieux avec 18 ou 24?) plutot que d'utiliser l'eq de cubase pour se faire, qu'en pensez-vous ? il est fiable pour un coupe-bas ? (24db/oct maxi)


déjà merci à tous pour votre aide ! :)
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Qu'il soit Sonnox ou Steinberg, un filtre IIR présentera toujours les mêmes caractéristiques en matière de phase. Seul un filtre FIR (phase linéaire) peut résoudre ce problème de crêtes plus élevées après filtrage.

[ Dernière édition du message le 03/10/2011 à 14:45:59 ]

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des exemples d'EQ avec filtre FIR ? merci
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Citation :
Non !
Citation :
Faux !
Je t'invite à procéder autrement : au lieu de déclamer en CAPITAL GRAS SOULIGNE, fourni la preuve mathématique de ce que tu avances.
Là, ton propos gagnera en crédibilité et après ton énorme ânerie sur le filtre du 1er ordre ta crédibilité est au plus bas (la typologie n'y changera rien).


Citation :
Il n'y a aucune limite de pente, et sans résonance parasite, dans un filtrage numérique
En quoi le comportement du filtrage numérique est-il différent du filtrage analogique ? C'est "numérique" donc c'est magique ?
- Limite de pente, évidement que si : la précision de calcul finie en numérique pose de gros problèmes de stabilités dès que la pente est importante.
- La résonance un parasite ? Non, c'est une caractéristique de la réponse d'un filtre. Numérique ou analogique tu observeras les mêmes comportements.

Je vais même aller plus loin : tous les systèmes linéaires causaux (comme les filtres) numériques peuvent être réalisés en analogique et vice versa. Le seul problème c'est le coût des composants discrets et la répétabilité de l'assemblage.



Citation :
Le facteur Q et la pente sont des paramètres indépendants
Prouve-le >_>
Ce que je sais c'est que l'on ne peut pas atteindre toutes les plages de fonctionnement que l'on souhaite.

Fais-nous une démo avec un filtre d'ordre supérieur à 1 et tu verras tout de suite où ça coince. Indice : tu vas tomber sur 3 contraintes, 2 degrés de liberté. Tu vas être obligé de faire un compromis.

Je peux te poser la question autrement :
Tu dis que l'on peut limer toutes les résonances pour une pente donnée. Ok mais alors quel retard de groupe dans la bande utile es-tu prêt à accepter ?


Citation :
Le sonnox comprend un passe-haut et passe-bas classique et sans "bosse"
Question : c'est quoi un filtre passe-haut et un filtre passe-bas classique ? "Classique" je ne sais pas ce que cela veut dire et ça ne me dit rien sur le type de filtre implémenté.

On parle bien de la même chose ?
http://www.sonnoxplugins.com/pub/plugins/products/eq.htm

Passe-bas + Passe-haut + Shelf (passe-tout)

Lis donc le dernier § de cet article http://www.tonmeister.ca/main/textbook/node391.html
C'est un problème connu des shelves... connu à condition de savoir de quoi l'on parle...

...et lorsque l'on est capable de dire qu'un filtre du 1er ordre présente une pente variable et une bosse qui dépend de cette pente, ça me laisse penser que tu ne sais pas de quoi tu parles !



Sinon on peut passer à autre chose et revenir sur le sujet initial en essayant de résoudre le problème de Rafa :
Citation :
j'ai essayé en réduisant la pente (-6db/oct au lieu de -24db/oct ou -30;-36db/oct) ça marche un peu... disons que au lieu d'avoir +3db j'ai +1.5db...
Comment expliques-tu ceci ?
Quelle(s) solution(s) apportes-tu à son problème ?


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Hors sujet :
Parce qu'à part nous chier dans les bottes tu n'as apporté aucune solution, comme le ferait un vulgaire troll.
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:D:
je me fais tout pti pour le moment ...:fleche:
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Mais tu n'as pas à te faire tout petit Rafa .Il faut parfois remettre les choses en place pour mieux repartir.Je voulais que tu saches que j'ai "bossé" des heures pour toi aujourd'hui à relire mes cours .Je suis tombé sur un livre de niveau Deug électronique (trop fort pour moi),mais qui évoque ce qu'a dit laurend (RFI) mais aussi d'autres bouquins ou cours sur les filtres dont à très bien parlé EraTum .Puis ,je t'avais préparé un schéma (dommage).Pour moi,ce qu'il faut faire ,c'est :

1/ couper avec ton sonnox les fréquences basses en cherchant à ôter le bruit qui te gène .

2/dès que tu l'a ôté (le bruit)ne vas pas plus loin en dB/octave  .

3/une fois que ton niveau à monté de 1,5dB ou 3dB :cherche à voir si c'est sur toute la bande ou bien juste à la fréquence de coupure.

4/si c'est sur toute la bande ,rattrape avec le niveau général.

5/si c'est juste au niveau de la fréquence de coupure ;ma solution :ajouter un 2ème égaliseur faible pente derrière le sonnox (6dB/octave) pour raser la bosse de la fc (je t'avais fait un schéma là-dessus).Ca va te demander de l'ajustement .

6/Maintenant,il te faut vérifier et rattraper la phase .Et la je ne connais pas de plug-in puisque moi,je le fais par l'électronique (figure de Lissajous) ou bien par un phasemètre .Je peux juste te dire qu'un tout petit déphasage in/out :ça s'entend .

7/Dommage que tu ne veuilles pas d'égaliseur à phase linéaire :c'est toi qui vois.

C'est peut-être moins simple que tu ne l'espérais... noidea.gif

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" 7/Dommage que tu ne veuilles pas d'égaliseur à phase linéaire :c'est toi qui vois.
C'est peut-être moins simple que tu ne l'espérais...
"

oui c plus dur que ce que je croyais mais cela n'a rien à voir avec le fait que comme tu le penses je ne veux pas utiliser de EQ à phase linéaire
j'ai surtout arrêter de prendre des plugs crackés! voila tout... j'ai acheté les sonnox et je n'utilise plus les waves non plus (en rapport avec ma première phrase)

quand même (sans remettre en cause vos théories électroniques dans lesquels je suis complètement perdues d'ailleurs ..et c'est bien souvent comme ça quand on pose une question sur audiofanzine je m'en rends bien compte...) mais donc ce qui est chelou c'est que je remarque ça depuis seulement quelques semaines alors que j'ai les sonnox depuis plus de deux ans! ...je peux t'assurer que je n'avais pas ce pb avant
je l'aurais forcement remarqué puisqu'à cause de ça, le volume de ma piste tape parfois dans le rouge selon mon utilisation de l'EQ... ça rajoute quasi 3db! donc c forcement remarquable!

merci bcp à toi pour ton aide, merci à tous d'ailleurs encore une fois

dommage que tu n'aies pas le schéma quand même

maintenant je vais donc taché de faire plusieurs tests et vous donner quelques précisions à mon pb d'ici à demain ou mercredi..je me fous un pti mémo pour y penser d'ailleurs...

[ Dernière édition du message le 03/10/2011 à 21:17:36 ]

36

Ce que tu dis est très intéressant ,je cite :"je n'avais pas ce problème avant" .

Alors peux-tu nous dire ce qui a changé depuis 2 ans,depuis le temps ou cela fonctionnait bien :qu'est-ce qu'il s'est passé ? As-tu ajouté quelque chose,changé quelque chose ? (on va peut-être trouver autre chose ;qui sait...) noidea.gif

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bin justement à l heure actuelle c'est un grand mystère! peut-être ma config cubase ? sinon j'ai rien changer de spécial dans ma config audio...donc franchement là, pour le moment, aucune idée...
comme dit précédemment je vais faire des tests, je vois que ça pour espérer en apprendre plus

[ Dernière édition du message le 03/10/2011 à 21:55:57 ]

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T'as essayé de by-passer les autres plugs en amont de l'eq ?
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Quand on utilise un filtre IIR, cette situation est totalement normale. J'ai produit une petite vidéo consacrée à l'importance de la phase en audio. Par application d'un filtre passe-tout et donc sans aucune variation de magnitude, on constate cependant une variation du niveau crête d'un signal.

Dans la vidéo, l'application du premier filtre passe-tout 90° @ 400 Hz augmente la valeur crête de 2.66 dB et ce, en conservant un gain identique à l'original pour toute les fréquences. Pour rappel un simple fitre passe haut 6 dB/oct présente un déphase de 90° à la fréquence de coupure.

[ Dernière édition du message le 04/10/2011 à 15:23:48 ]

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Voici des simulations d'ordinateur Rif et Rii ou on voit l'ondulation (la bosse) à la coupure du filtre .Source :livre de Sciences sup. (édition Dunod) de 1998.

https://img.audiofanzine.com/image.php?lang=fr&identifier=image&size=normal&module=user&userPhoto_id=237846

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Ici :filtre numérique d'ordre 3 de Chebychev avec ondulation de 1dB.

https://img.audiofanzine.com/image.php?lang=fr&identifier=image&size=normal&module=user&userPhoto_id=237847

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Tu peux quand-même choisir entre un filtre de Tchebychev de type 1 (direct) ou de type 2 (inverse) dont l'un présente des oscillations dans la bande utile et l'autre dans la bande atténuée.
Il y aussi d'autres familles de filtres (notamment butterworth et elliptiques) qui présentent des raideurs différentes pour un même nombre de coeff (même ordre).
A voir en fonction de l'application et du gabarit du filtre souhaité.


Dans le cas d'un filtre de Tchebychev, tu peux régler "l'ampleur" des oscillations grâce à un paramètre (autre que l'ordre du filtre) ; je pense que c'est à ceci que faisait référence Phil29.
Cf. cet article de Wikipedia, en anglais, synthétique mais assez complet.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chebyshev_filter

Le problème, ou plutôt le compromis à faire quand on conçoit un filtre, se situe entre l'amplitude de ces oscillations et le retard de groupe (cf. le § "Group Delay" ) : le paramètre qui permet de régler l'amplitude des oscillations et aussi lié au retard de groupe par une fonction qui dépend de l'ordre du filtre.
Un filtre qui présente un retard de groupe trop important est inutilisable pour des applications audios (il introduit des distorsions harmoniques, des annulations de phases dans les hautes fréquences et écrase les transitoires).

En clair, pour ne pas avoir de retard de groupe trop important on est obligé d'accepter une oscillation minimale, et vice versa.


Il est aussi possible de choisir une filtre de butterworth, mais pour un même ordre (un même nombre de coefficients et donc pour un même coût calculatoire) sa raideur est moins forte qu'un Tchebychev ou qu'un filtre elliptique.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5c/Electronic_linear_filters.svg/750px-Electronic_linear_filters.svg.png

Ceci n'en fait donc pas forcément le meilleur candidat : ça dépend de la forme du spectre à atténuer, de la puissance de calcul et de la latence accordées, etc.


Je ne sais pas quel type de filtre a été choisi pour l'EQ sonnox et je ne suis pas dedans.
Mais pour moi l'explication la plus plausible et que si l'élévation de l'amplitude après filtrage change en fonction de la pente, c'est sans doute parce qu'il y a bien des oscillations dans la bande utile et que le paramètre qui permettrait de limiter ces oscillations est "en butté" car le retard de groupe maximale acceptable a déjà été atteint (il est en général fixé assez bas dans le cadre de la réalisation d'un EQ ou l'on souhaite tendre vers une "phase linéaire" ).

Pour en avoir le cœur net il faudrait avoir le schéma de principe du filtre implémenté ou, faute de mieux, sa réponse impulsionnelle... Mais je n'ai pas d'EQ sonnox pour réaliser la manip.

[ Dernière édition du message le 06/10/2011 à 18:36:46 ]

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Petite correction d'erreur. Le déphasage pour un 6 dB par octave n'est que de 45° à fréquence de coupure. 90° c'est pour un filtre 12 dB.
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Citation de EraTone : (extrait de citation)

Mais pour moi l'explication la plus plausible et que si l'élévation de l'amplitude après filtrage change en fonction de la pente, c'est sans doute parce qu'il y a bien des oscillations dans la bande utile

[Grand merci à toi pour tes explications ,je serais moins "bête"ce soir .] Oui ,c'est presque "quasi-sur" que le sonnox apporte des ondulations plus grandes quand la pente est plus raide :les tests de Rafa en sont le reflet.(+1,5dB pente raide et +3dB pente encore plus raide)

Quelles que soient les causes de ces dépassements de niveau (ondulations) et pour en revenir au problème d'origine ; pour moi l'idéal est toujours de régler le problème à sa source .Le problème est le bruit aux TBF (très basses fréquences) .D'où provient ce bruit ?Pourquoi il y a ce bruit?Comment ôter ce bruit?

Je préfère de loin ôter le bruit d'origine,plutôt que de le laisser passer et de régler le problème après coup.Mais on ne fait pas toujours ce qu'on veut ...Et Rafa veut garder son sonnox .Alors il faut trouver d'autres solutions .

 

 

 

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[ Dernière édition du message le 06/10/2011 à 19:10:16 ]

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Pardon ,mais j'oubliais quelques détails importants :

On a dit que le vu-mètre de sortie montait de 3dB avec pente très raide .Mais le vu de sortie ne précise pas à quelle fréquence (ou dans quelle zone du spectre)ça se produit .Il suffirait alors d'installer un analyseur de spectre pour savoir "ou ça remonte".Par exemple :enregistrer du bruit blanc en passant par le sonnox avec réglage très raide de la pente (niveau augmenté de +3dB ),le lire avec Windows Média Player ,aller dans traitement de son,désactiver les traitements(pour ne rien fausser) ,activer l'analyseur de spectre de windows et là on verrait dans quelle partie du spectre ça se produit (parce que l'analyseur windows ne donne pas les fréquences).

Après ,il existe aussi des réducteurs de bruit (compression/expansion à décalage de zéro) ,mais ils ne sont pas toujours transparents à l'écoute.Mais un réducteur de bruit permettrait peut-être de régler une pente de filtre  moins raide ,donc d'obtenir une bosse moins marquée;mais ce n'est pas gagné d'avance...

J'aimerais bien avoir des nouvelles de Rafa :toujours là ?

 

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[ Dernière édition du message le 06/10/2011 à 19:33:33 ]

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D'après Sonnox, les filtres HPF et LPF ne présentent pas de résonnance.
http://www.sonnoxplugins.com/pub/plugins/products/EQ-Spec.htm
Le problème ne semble donc pas lié à une bosse à la fréquence de coupure dans la réponse en magnitue.
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Si tu es là Rafa ,je te donne le schéma que j'avais fait pour toi ,tu le voulais (j'ai été obligé de réduire sa taille).Mais ce n'est pas la solution idéale et il ne faut pas prendre les courbes "au pied de la lettre".C'est un schéma très simple pour donner une idée de ce qui est possible.L'idéal ,pour moi :c'est de trouver pourquoi il y a du bruit ,qui fait du bruit,et d'ôter ce bruit à la source.Mais rien ne t'empêche de faire des essais : "c'est en forgeant qu"on devient forgeron ". icon_wink.gif

 

https://img.audiofanzine.com/image.php?lang=fr&identifier=image&size=normal&module=user&userPhoto_id=237875

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La variation suivant la pente du filtre s'explique parfaitement par le déphasage qui est proportionnel à la pente. Un filtre FIR est la solution à ce problème s'il ne peut être résolu à la source.
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Excellent et merci laurend ! Mais le résultat est quand même une élévation de niveau en sortie :on est bien d'accord ... Puisqu'en fonction de la pente correspond un déphasage qui lui même apporte ce défaut de  niveau qui monte si je t'ai bien compris.Si Rafa s'en sort comme tu l'as dit (filtre FIR) ,il va être plutôt soulagé et tant mieux pour lui ! Et encore grand merci à laurend et Eratom pour leur côté très constructif et instructif bravo

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