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Choix difficile 16/44100 ou 24/96000...

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Sujet de la discussion Choix difficile 16/44100 ou 24/96000...
Coucou à tous

Avant tout, excusez-moi si la question a déjà été posée mais je n'ai pas trouvé de réponse en parcourant les différents sujets ouverts.

Y a-t-il un intérêt à réaliser un enregistrement en 24 bits / 96 (plutôt qu'en 16 bits / 44.1), si celui n'est pas ensuite traité dans un DAW (mis à part une probable normalisation) ?

Je comprends bien l'intérêt d'augmenter la fréquence d'échantillonnage ainsi que la résolution lorsqu'on retravaille ensuite ses prises... Mais si l'enregistrement se destine à être directement gravé sur une galette (donc en 16/44.1 !), est-ce vraiment utile ?

Par ailleurs, je me suis fait un petit blind test sur des prises brutes réalisées en reamping et sincèrement, je n'arrive pas à différencier le 16/44.1 du 24/96.


Si quelqu'un peut m'éclairer à ce sujet...

[ Dernière édition du message le 22/04/2012 à 17:49:30 ]

2
Entre le 24 bit et le 16 bit, le gain en qualité est important. Donc il n'y a pas à hésiter. Même si, au final tu repasseras en 16 bit, tu obtiendras une meilleure qualité en travaillant en 24 bit et en appliquant un dithering à la fin (dernière opération avant la gravure).
Pour les plus hautes fréquences (type 96 kHz) la différence est plus mitigée. Il y a des inconvénients (si tu as de nombreuses pistes, il faut un ordi puissant), et j'avoue que j'ai parfois entendu la différence, mais pas toujours. La différence la plus évidente étant en musique classique.
Rroland www.studiolair.be
3
Si tu ne traites par derrière, non, il n'y a pas d'intérêt.

Par ailleurs, si tu traites derrière, mais que c'est destiné au format CD, il vaut mieux bosser en 88.2 (44.1 x) qu'en 96 (48 x 2, 48 étant le standard en vidéo / broadcast).
4

+1 avec Will, et le gain qualitatif entre 24 et 16 bit est surtout important quand il y a traitement derrière (puisque le bruit de quantification est repoussé au plus dès la prise), ça s'entendra surtout en sortie de compression "musclée" par exemple, sur un enregistrement seul , je suis pas certain qu'il soit possible d'entendre une différence (un système de diffusion avec un SNR > 100dB, ça court pas les rues)

 

Si tu veux en savoir plus:

https://fr.audiofanzine.com/techniques-du-son/forums/t.483162,frequences-d-echantillonnage-resampling-et-resolution-demystifees.html

5
Citation :
Entre le 24 bit et le 16 bit, le gain en qualité est important. Donc il n'y a pas à hésiter. Même si, au final tu repasseras en 16 bit, tu obtiendras une meilleure qualité en travaillant en 24 bit et en appliquant un dithering à la fin (dernière opération avant la gravure).
Pour les plus hautes fréquences (type 96 kHz) la différence est plus mitigée. Il y a des inconvénients (si tu as de nombreuses pistes, il faut un ordi puissant), et j'avoue que j'ai parfois entendu la différence, mais pas toujours. La différence la plus évidente étant en musique classique.

Noté ! Au final, le but étant pour moi d'enregistrer de la musique classique (orgue d'église), je ne vais pas me priver de bosser en 24 bits, à une plus haute fréquence d’échantillonnage.


Citation :
Par ailleurs, si tu traites derrière, mais que c'est destiné au format CD, il vaut mieux bosser en 88.2 (44.1 x) qu'en 96 (48 x 2, 48 étant le standard en vidéo / broadcast).

En réalité, les enregistrements seront destinés à la fois à une gravure audio (à des fins d'archives) et à une diffusion en vidéo façon youtube.
Du coup, quelle fréquence serait préférable ?

Citation :
Si tu veux en savoir plus:

https://fr.audiofanzine.com/techniques-du-son/forums/t.483162,frequences-d-echantillonnage-resampling-et-resolution-demystifees.html

Merci ! J'étais tombé sur ce thread il y a quelques temps, et pas moyen de le retrouver !
6
Citation :
une diffusion en vidéo façon youtube.

A mon humble avis, vu la bouille audio que produit Youtube, t'as aucune question à te poser là-dessus.
7
J'avais pas vu le message de Rroland. Malgré tout le respect que je porte à son immense savoir de vieil ingé master blanchi sous le harnais, je suis pour le coup en désaccord avec lui.

Je suppose que tu parles d'un enregistrement 2 pistes qui va être directement gravé ? C'est bien ça ?
Dans ce cas, je ne vois pas l'intérêt du 24 bits.
Même si tu fais une petite compression (à mon avis préférable à une normalisation, sauf si tu tiens vraiment à garder toute la dynamique), je ne pense pas que le 24 bits présente un intérêt, à part rajouter des opérations pour repasser en 16 bits.
8

pour les mêmes raisons, je te déconseille d'enregistrer au delà de 44.1, tu risques de perdre plus que tu vas gagner, parce que d'une part tu ne vas pas traiter tes pistes, et quand bien même, il semble qu'on ne parle pas là d'un mix de 50 pistes mais d'une piste stéréo, et tu vas par contre rajouter une étape de resampling, qui risque d'être bine plus destructrice que d'enregistrer directement à 44.1

 

Pour la résolution, je suis d'accord avec Will, je ne vois pas non plus trop l'intérêt de passer par du 24 bit pour exporter derrière du 16, et c'est pas une normalisation qui va changer grand chose (d'autant que tu peux probabelemnt gérer convenablement tes niveaux pour n'avoir rien à retoucher derrière) et pour le dithering, il me semble que tous les convertos delta sigma ajoutent de toute façon systèmatiquement du dither.

Et pour l'aspect archivage, tu auras des fichiers moins volumineux, et je te conseil de faire des gravures de données plutôt qu'un cd audio.

9
Si les pistes sont normalisées (avec un gain de + quelques dB ?) avant d'être gravée, il y a bien un intérêt à enregistrer en 24 bits. Je pourrais le montrer de façon rigoureuse avec un peu de math, mais ce soir j'ai la flemme.
Ceci dit, si le gain appliqué par la normalisation est faible... bon ce n'est pas trop la peine se faire mal de ce côté.


Pour la fréquence, s'il n'y a pas d'autre traitement qu'une normalisation, il n'y aurait aucune raison de travailler à une autre fréquence d'échantillonnage que la fréquence d'échantillonnage ciblée si l'échantillonnage était parfait... or ce n'est jamais le cas.
Avant d'échantillonner à 44kHz il faut filtrer le signal pour couper toutes les fréquences au-dessus de 44 / 2 = 22 kHz, or un filtre ne peut pas être infiniment raide et peut entraîner des "retards de groupes" s'il n'est pas à phase linéaire.

On peut faire confiance au filtre du convertisseur analogique / numérique et enregistrer directement à 44kHz, ou enregistrer à une fréquence plus élevée puis réaliser le sous-échantillonnage en utilisant un filtre numérique "d'antialiasing" de qualité.
C'est alors une question de choix : le filtre du CAN est-il de meilleur qualité ou non que le filtre numérique de sous-échantillonnage ? Ça dépend du matériel et du logiciel dont tu disposes.


Ceci dit, si tu choisis de travailler à une fréquence plus élevée juste pour préserver le haut du spectre (i.e. proche de 22kHz puisque tu finiras à une fréquence d'échantillonnage de 44kHz de toute façon) en pratiquant comme seul traitement une normalisation, 96kHz ce n'est pas forcément ce qu'il y a de mieux.

Sous-échantillonner de 96kHz à 44kHz, qui sont des fréquences qui ne sont pas multiples entre-elles, impose d'utiliser une interpolation qui peut apporter son lot d'erreurs, a priori faible, mais inutile.
Je pense qu'il serait plus pertinent de tabler sur 88kHz qui te permet de préserver la partie du spectre autour de 22kHz et de réaliser un sous-échantillonnage sans interpolation.

[ Dernière édition du message le 22/04/2012 à 21:16:10 ]

10

il me semble que sur un convertisseur delta sigma, le filtrage est numérique, non?

11

+1 pour Eratom, et donc -1 pour Docks et Will, pourtant vous êtes des poteaux.

JM

12
J'ai constaté (à l'oreille), que même sans gros travail ultérieur, on obtenait un meilleur résultat en bossant avec une quantification plus élevée.
Donc +1 pour EraTom et Jan et -1Docks et Will.
Je les aime tous, donc ce n'est pas un choix du coeur :mdr:
Rroland www.studiolair.be
13

Qu'on se comprenne bien, il est évident que si y'a 10 ou 15 dB de gain à appliquer sur l'enregistrement, ça fera une différence, mais si le niveau est correctement gêré à la prise, et qu'il n'y a pas de traitement derrière, là faut m'expliquer le gain à passer par du 24 pour aussitôt le requantifier en 16, parce que ça m'échappe. 

Pour la Fe, je comprend bien l'explication du filtrage, mais encore une fois, sur un converto delta sigma (ce qui me semble être le cas de la carte motu qu'utilise notre amis) il me semble bien que le filtrage est de toute façon numérique, docn là aussi je vois pas bien l'intéreêt d'une fe plus élevée pour aussitôt la redescendre.

Et puis, on nous "oppose" à Eratom, mais j'ai beau relire les interventions de chacun, je vois pas où Will ou moi même avons dit autre chose que lui en fait.noidea.gif

14
Citation :
J'ai constaté (à l'oreille), que même sans gros travail ultérieur, on obtenait un meilleur résultat en bossant avec une quantification plus élevée.

Avec quel système d'enregistrement ?
Sur quel type de source ?

Il serait intéressant que Tionline nous dise ce qu'il va enregistrer et avec quoi.
15

Citation de WZ :

Il serait intéressant que Tionline nous dise ce qu'il va enregistrer et avec quoi.

 Effectivement, on voit trop souvent ici des gens qui se posent des questions inutiles sur ce problème. L'intérêt d'enregistrer en 96/24 avec une Tascam US122 et un Berhinger B1 n'est a priori pas évident (ce n'est qu'un exemple).

JM

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Déjà, un grand merci pour vos éclairages ! Je me disais que ma question était sûrement idiote mais finalement... ;)

Citation :
J'ai constaté (à l'oreille), que même sans gros travail ultérieur, on obtenait un meilleur résultat en bossant avec une quantification plus élevée.

J'avoue ne pas vraiment entendre de différence... Avec le nom des pistes sous les yeux, j'arrive bien à imaginer que quelque chose change mais je serais bien incapable de faire la différence en aveugle. Cela étant, je reconnais que mon audition est quelque peu parasitée par mes ****** d'acouphènes.


Citation :

Il serait intéressant que Tionline nous dise ce qu'il va enregistrer et avec quoi.

Citation :
Effectivement, on voit trop souvent ici des gens qui se posent des questions inutiles sur ce problème. L'intérêt d'enregistrer en 96/24 avec une Tascam US122 et un Berhinger B1 n'est a priori pas évident (ce n'est qu'un exemple)

Pour être très précis, il s'agit d'enregistrer un orgue d'église, avec une paire de Charteroak M900T (à lampes) et une MOTU Ultralite. À mon sens, du matos plus qu'honnête.


Citation :
Qu'on se comprenne bien, il est évident que si y'a 10 ou 15 dB de gain à appliquer sur l'enregistrement, ça fera une différence, mais si le niveau est correctement gêré à la prise, et qu'il n'y a pas de traitement derrière, là faut m'expliquer le gain à passer par du 24 pour aussitôt le requantifier en 16, parce que ça m'échappe.

Petite subtilité dans mon cas. Qui dit orgue dit improvisation, et donc quasi-impossibilité d'anticiper le niveau d'un morceau.
S'agissant d'enregistrements réalisés en concert, je choisis par conséquent un niveau d'entrée relativement bas afin d'avoir une marge de sécurité. Je suis donc parfois amené sur certaines pièces à devoir appliquer une normalisation relativement forte.
17

dans ce cas, 24 bit sans hésiter, pour la FE, si comme je le pense les convertos sont en delta sigma, tu n'auras pas les problèmes de filtrage évoqués par Eratom (enfin, il me semble), donc pas de soucis particulier à 44.1.

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Olala, pas d'opposition, il ne faut pas que ça tourne à un concours de celui qui pisse le plus loin. ;)

Pour répondre à docks, avec une modulation sigma-delta (c'est dans cet ordre dans un CAN) :
- il y a d'abord un filtre analogique qui coupe à la première fréquence d'échantillonnage qui est bien plus élevée que les fréquences ciblées avec une quantification assez faible... généralement un seul bit :-p
- ensuite il y a la modulation elle-même qui permet de rejeter le bruit de quantification des basses-fréquences vers les hautes-fréquences,
- et enfin il y a un sous-échantillonnage, avec filtrage numérique donc, tout en gagnant les bits de quantification.

Un petit schéma, c'est toujours plus sympa :
http://www.aix-mrs.iufm.fr/formations/filieres/ge/data/telech/CANPINET/can_sigma1.html


Pour le problème qui nous intéresse, tu as raison, le filtre a regarder est bien le filtre numérique qui vient après la modulation.


Mais ça ne change pas grand chose à mon propos initial ; la question c'est de savoir si le filtre du CAN est meilleur ou non que le filtre que l'on pourra appliquer sur son ordi.

En toute rigueur, il faudrait comparer de façon factuelle avec des mesures. Cependant j'ai quand-même une a priori sur la question.
J'ai tendance à penser qu'un filtre "off-line" que l'on peut utiliser sur un ordinateur peut être meilleur que le filtre d'un CAN. Je ne dis pas que le filtre d'un CAN est pourri, surtout si on y met le prix, mais l'ordinateur permet d'avoir des ressources bien plus considérables.

Pour en avoir le cœur net, il faudrait comparer par la mesure ce que l'on obtient (amplitude et phase) avec une MOTU Ultralite et un bon filtre logiciel comme l'iZotope RX Adv 2 (High Steepness).
http://src.infinitewave.ca/


Juste pour faire avancer le schmilblick, ou pas, la technique de modulation sigma-delta permet d'atteindre de bonnes quantifications mais elle présente un défaut. Le bruit de quantification résiduel n'est pas équitablement réparti sur tout le spectre (en fait, c'est son principe de base) : On peut voir ce bruit augmenter notablement dans la partie haute de la bande utile.
https://www.thdstudio.com/Conversion-Delta-Sigma.htm
(figures 27 et 28)

[ Dernière édition du message le 24/04/2012 à 00:03:13 ]

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non non pas de concour, ne t'inquiète pas, c'est simplement qu'il y a eu distribution de +1/-1 alors que j'avais pas le sentiment nque nos propos étaient contradictoire.

 

D'autant que sur la théorie, je pense que tout le monde est d'accord.

20
Citation :
L'intérêt d'enregistrer en 96/24 avec une Tascam US122 et un Berhinger B1 n'est a priori pas évident (ce n'est qu'un exemple)


Le bruit de fond sera peut-être un peu plus défini en 24/96 ? :mdr::mdr::mdr:
Rroland www.studiolair.be
21
:-D

Compte tenu des conditions d'enregistrement, je plussoie pour le 24 bits.

Pas sur pour le 88.2, par contre.

Et toujours pas super convaincu par la normalisation. Je persiste à penser qu'un compression discrète est plus intéressante. C'est dommage d'avoir tout un enregistrement qui module à -16 dB pour une ou deux crêtes à 0 dB.

Mais bon, c'est un choix que je respecte.
C'est juste que j'ai un album comme ça, qui n'a probablement pas été compressé du tout : "blow up", Galliano et Portal enregistré live en studio. C'est sympa dans son salon (ou son studio), sur de bonnes écoutes et en ne faisant rien d'autre, mais inaudible partout ailleurs. Si tu veux entendre le faible, le fort t'explose les oreilles. Si tu veux les crêtes pas trop fortes, t'entend pas le jeu pianissimo (ils vont jusqu'à un stade où le son des notes est beaucoup, beaucoup moins fort que le bruit des touches de l'accordéon ou du bandonéon).