réactions au dossier [Bien débuter] Histoire d'EQ (3e partie)
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mais concrètement, ça ne s'entend que sur les transitoires non ? (en dehors des problèmes de filtre en peigne si on additionne 2 signaux de la même source dont l'un est déphasé etc)
Merci pour la vidéo, je l'avais déjà vue, mais j'avais eu un peu de mal à tout assimiler, en la revoyant, c'est plus clair...
Par contre, ce que je ne comprends pas, c'est que le pré-ringing est un problème des EQ à phase linéaire...
Un EQ a phase linéaire introduit un déphasage qui augmente linéairement avec la fréquence (donc les fréquences les plus élévées sont les plus déphasées), mais vu que ces composantes de fréquences plus élevées ont des périodes plus petites, je pensais qu'au final, le retard (en ms donc) serait le même pour toutes les fréquences et qu'on retrouverait un signal simplement retardé en sortie du filtre, retard qui serait ensuite compensé par le daw. Comme le dit EraTom :
Je pensais justement que les filtres à phases linéaires étaient plus intéressants pour respecter les transitoires que les filtre classiques qui vont déphaser les composantes fréquentielles du signal un peu n'importe comment en fonction du réglage (Q, fc) du filtre et de son type (shelf, low-pass etc), donc typiquement sur un kick, tu vas avoir la résonance grave retardée et audible avant le clic et le transient qui aura perdu son punch. Mais on dirait que c'est l'inverse, ce problème survient justement avec les EQ à phase linéaire
Un filtre va introduire un retard mais qui ne sera pas le même selon la fréquence, ce qui veut dire par exemple que tes composantes basse fréquence pourraient être retardées alors que les composantes hautes fréquences ne seraient pas modifiées. En gros, ça déforme ton signal, mais à priori l'oreille ne l'entend pas, enfin c'était l'objet de mes questions parce que j'en suis pas sûr...
Ensuite, même si ça ne s'entent pas sur un signal seul, si tu additionnes ce signal filtré (et donc partiellement retardé) avec un autre enregistrement du même son, tu peux te retrouver avec des composantes en opposition de phase, c'est-à-dire qu'elles vont s'annuler entre elles au lieu de s'additionner. Donc en additionnant tes deux sons, tu risques d'atténuer très fortement certaines composantes fréquentielles. Tu peux regarder la vidéo mise en lien par Globutu, il parle de tout cela.
Le retard de groupe c'est important de le regarder pour des signaux qui doivent arriver... groupés. Le transitoire, qui couvre tout le spectre, est un exemple.
Pour un signal harmonique, si le déphasage décale la phase des harmoniques par rapport à celle du fondamental (et des harmoniques entre elle, si ça peut s'entendre.
Par exemple, si tu obtiens un déphasage de pi/2 en bout de spectre, c'est comme si tu inversais les coefficients des sin et cos de la décomposition en série de Fourier pour les harmoniques les plus hautes. Tu vois le chantier ?
Si la fréquence du fondamental varie tu obtiens alors un son dont le timbre peu changer d'une façon différente que ce qu'il devrait changer normalement.
Mais c'est à relativiser avec les déphasages introduits par les autres élément de la chaîne (une sortie monitoring sans déphasage ça existe ? Et sur un autre système ça donne quoi ?)
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Et c'est précisément dans ce contexte que la méthode "scientifique", cité dans l'article, prend tout son sens selon moi. Si on mixe dans un environnement non traité et avec des enceintes pas assez précises dans les graves, il est préférable de ne pas se fier à nos oreilles ( à nos écoutes, en fait ) mais de privilégier une méthode plus... technique, si on veut.
Et comme l'a souligné Los Teignos, pour ce genre de travail, mieux vaut avoir recours au casque pour éviter les mauvaises surprises.
Personnellement, la méthode scientifique me réussis mieux que la première n'ayant pas de pièce traitée acoustiquement, ni de monitors assez balèzes dans les graves
Mouais…. enfin si on en arrive à pouvoir entendre les deux éléments distinctement du fait d'un tel décalage malgré le fait qu'ils soient sensiblement identiques d'un point de vue fréquentiel ,ce n'est plus une "discrète syncope"qu'il est train de faire le contrebassiste, mais c'est carrément un début d'AVC. 
Le fait que chaque musicien d'une section rythmique ait sa propre façon de se poser dans le temps est indéniable, et c'est qui fait son groove, mais de là à l'envisager comme un élément régulateur de la balance du bas du spectre….
D'un autre côté, c'est déjà bien de savoir que le retard de phase peut modifier le timbre, savoir quel genre de son ça provoque, pour pouvoir détecter le problème s'il devient gênant... parce que la phase, on y pense pas trop en général à part pour les problèmes d'atténuation par opposition de phase.
Oui, ça me rappelle quelque chose Donc ce ne sont pas les oscillations qui sont gênantes, merci de me rectifier, mais le fait que pour un filtre à phase linéaire, une fois le retard compensé, une réponse à un transitoire peut apparaitre avant le début de la note (par rapport au signal non filtré), qu'il oscille ou pas. C'est ce qu'on voit clairement dans le lien que j'avais donné, avec une impulsion dirac, la réponse du filtre à phase linéaire apparait des 2 côtés de l'impulsion. Je remets la vidéo de Fabfilter, je l'ai calé sur le passage où il parle du problème :
Dans la vidéo, sur l'impulsion dirac, la réponse du filtre ne présente pas d'oscillations contrairement au document que j'avais mis en lien, mais une courbe en "cloche", qui commence avant l'impulsion.
Donc les EQ à phase linéaire ne sont pas spécialement utiles, sauf si on veut filtrer plusieurs signaux issus de la même source (ou pour les outils multibandes... ).
Moi non plus, c'était juste un souvenir de celles que j'ai croisées.
Bonjour ! y a t il possibilité d'avoir accés à la leçon 1 afin d'avoir les bases ?( prises de sons & mixage)
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Anonyme
970
Citation de EraTom" :
oui voilà Avec un filtre quelconque la réponse en phase dépend de la fréquence (tout comme l'amplitude de sortie...). Si l'on envoie un "paquet d'ondes" à différentes fréquences à travers un filtre les ondes ne sortiront pas aux mêmes moments : C'est le retard de groupe et ça peu être audible donc c'est un problème pour nous.
mais concrètement, ça ne s'entend que sur les transitoires non ? (en dehors des problèmes de filtre en peigne si on additionne 2 signaux de la même source dont l'un est déphasé etc)Citation de globutu :
Mais c'est dû au problème de filtre en peigne avec 2 signaux ou dû à un retard de groupe ? (ou les deux...)autant les synthé etc ca changera pas forcement mais les drum ca peut avoir une forte influence.
Merci pour la vidéo, je l'avais déjà vue, mais j'avais eu un peu de mal à tout assimiler, en la revoyant, c'est plus clair...
Par contre, ce que je ne comprends pas, c'est que le pré-ringing est un problème des EQ à phase linéaire...
Un EQ a phase linéaire introduit un déphasage qui augmente linéairement avec la fréquence (donc les fréquences les plus élévées sont les plus déphasées), mais vu que ces composantes de fréquences plus élevées ont des périodes plus petites, je pensais qu'au final, le retard (en ms donc) serait le même pour toutes les fréquences et qu'on retrouverait un signal simplement retardé en sortie du filtre, retard qui serait ensuite compensé par le daw. Comme le dit EraTom :
Citation de EraTom" :
Avec un filtre à phase linéaire ont est sûr que les retards de phase et de groupe ne dépendent pas de la fréquence ; on peut s'arranger pour que le retard de groupe soit nul (pas de distortion de phase, juste de la latence).
Je pensais justement que les filtres à phases linéaires étaient plus intéressants pour respecter les transitoires que les filtre classiques qui vont déphaser les composantes fréquentielles du signal un peu n'importe comment en fonction du réglage (Q, fc) du filtre et de son type (shelf, low-pass etc), donc typiquement sur un kick, tu vas avoir la résonance grave retardée et audible avant le clic et le transient qui aura perdu son punch. Mais on dirait que c'est l'inverse, ce problème survient justement avec les EQ à phase linéaire
Citation de Hakim+K :
Il faut revenir à Fourier... Tout signal périodique peut-être vu comme une somme de sinus et cosinus, c'est pour ça que ton analyseur de spectre te renvoie un graph avec des composantes sinusoïdales basses fréquences, hautes etc, en fait ça décrit l'amplitude de chacune de ces composantes sinusoïdales.Je ne comprends pas bien cette histoire de phase. Concrètement, en admettant que je n'ai pas des filtres qui bougent dans mes pistes, où se situe le problème?
Un filtre va introduire un retard mais qui ne sera pas le même selon la fréquence, ce qui veut dire par exemple que tes composantes basse fréquence pourraient être retardées alors que les composantes hautes fréquences ne seraient pas modifiées. En gros, ça déforme ton signal, mais à priori l'oreille ne l'entend pas, enfin c'était l'objet de mes questions parce que j'en suis pas sûr...
Ensuite, même si ça ne s'entent pas sur un signal seul, si tu additionnes ce signal filtré (et donc partiellement retardé) avec un autre enregistrement du même son, tu peux te retrouver avec des composantes en opposition de phase, c'est-à-dire qu'elles vont s'annuler entre elles au lieu de s'additionner. Donc en additionnant tes deux sons, tu risques d'atténuer très fortement certaines composantes fréquentielles. Tu peux regarder la vidéo mise en lien par Globutu, il parle de tout cela.
[ Dernière édition du message le 04/02/2015 à 12:01:55 ]
EraTom
2282
AFicionado·a
Membre depuis 14 ans
Citation de Tchandra78 :
Ben si l'on mélange des sons à des fréquences assez différentes, parler de "déphasage" alors que leurs phases tournent à des vitesse différence ça n'a pas vraiment de sens.Citation de EraTom :oui voilàAvec un filtre quelconque la réponse en phase dépend de la fréquence (tout comme l'amplitude de sortie...). Si l'on envoie un "paquet d'ondes" à différentes fréquences à travers un filtre les ondes ne sortiront pas aux mêmes moments : C'est le retard de groupe et ça peu être audible donc c'est un problème pour nous.
Le retard de groupe c'est important de le regarder pour des signaux qui doivent arriver... groupés. Le transitoire, qui couvre tout le spectre, est un exemple.
Pour un signal harmonique, si le déphasage décale la phase des harmoniques par rapport à celle du fondamental (et des harmoniques entre elle, si ça peut s'entendre.
Par exemple, si tu obtiens un déphasage de pi/2 en bout de spectre, c'est comme si tu inversais les coefficients des sin et cos de la décomposition en série de Fourier pour les harmoniques les plus hautes. Tu vois le chantier ?
Si la fréquence du fondamental varie tu obtiens alors un son dont le timbre peu changer d'une façon différente que ce qu'il devrait changer normalement.
Mais c'est à relativiser avec les déphasages introduits par les autres élément de la chaîne (une sortie monitoring sans déphasage ça existe ? Et sur un autre système ça donne quoi ?)
[ Dernière édition du message le 04/02/2015 à 19:55:42 ]
Anonyme
970
trazom
1819
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
EraTom
2282
AFicionado·a
Membre depuis 14 ans
globutu
3722
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 11 ans
trazom
1819
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
Citation :
.. M'enfin on peut lire des gens sur ce forum qui prétendent avoir les oreilles tellement affutées qu'ils peuvent entendre des effets de phase encore plus pouièmesques.
On peut lire beaucoup de choses sur ce forum, des gens qui entendent jusqu'à 80 000 Hz, d'autres qui arrivent à entendre la différence entre un 2+2 sur Cubase et sur Protool...
Mais quand arrivent les tests à l'aveugle, faut reconnaître qu'y a plus grand monde pour faire la différence entre un tuba et une guimbarde.
C'est dit sans animosité particulière, mais c'est un truc qu'il faut savoir quand on arrive sur AF.
Au passage, Eratom, merci pour toutes tes contributions, c'est vraiment un plaisir de te lire. J'ai appris un nombre incalculables de trucs grâce à toi. 
[ Dernière édition du message le 05/02/2015 à 07:33:43 ]
linear32
193
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 11 ans
Citation :
Je précise aussi qu'il faut se méfier de ses écoutes lorsqu'on bosse le bas, à plus forte raison quand ce sont de petits gabarits qui peuvent être très bien pour les aigus et les médiums mais qui peinent souvent pour des raisons physiques
+1
Et c'est précisément dans ce contexte que la méthode "scientifique", cité dans l'article, prend tout son sens selon moi. Si on mixe dans un environnement non traité et avec des enceintes pas assez précises dans les graves, il est préférable de ne pas se fier à nos oreilles ( à nos écoutes, en fait ) mais de privilégier une méthode plus... technique, si on veut.
Et comme l'a souligné Los Teignos, pour ce genre de travail, mieux vaut avoir recours au casque pour éviter les mauvaises surprises.
Personnellement, la méthode scientifique me réussis mieux que la première n'ayant pas de pièce traitée acoustiquement, ni de monitors assez balèzes dans les graves
TC Hotrod
8229
Je poste, donc je suis
Membre depuis 13 ans
hhub17
3115
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 19 ans
TC Hotrod
8229
Je poste, donc je suis
Membre depuis 13 ans
Citation :
Certains amateurs de jazz ont remarqué que les contrebasses tombaient parfois juste avant ou juste après le temps, pas à contretemps mais dans une discrète syncope : du coup il y a la place pour entendre la basse et la batterie puisqu'elles sont décalées dans le temps.
Mouais…. enfin si on en arrive à pouvoir entendre les deux éléments distinctement du fait d'un tel décalage malgré le fait qu'ils soient sensiblement identiques d'un point de vue fréquentiel ,ce n'est plus une "discrète syncope"qu'il est train de faire le contrebassiste, mais c'est carrément un début d'AVC. Le fait que chaque musicien d'une section rythmique ait sa propre façon de se poser dans le temps est indéniable, et c'est qui fait son groove, mais de là à l'envisager comme un élément régulateur de la balance du bas du spectre….
Gros Corps Maladroit
2436
AFicionado·a
Membre depuis 16 ans
Citation de TC hotrod
ah ?? nous parlons bien de l'INSERT en pré ou post EQ ... perso je connais pas beaucoup de console analo qui permette cela 
(tu en as en tete?? )
Par contre, beaucoup de console propose un pré ou post fader pour les AUXilliaires
Citation :
La plupart des consoles analo permettent de basculer Pre/ Post heureusement.
ah ??
nous parlons bien de l'INSERT en pré ou post EQ ... perso je connais pas beaucoup de console analo qui permette cela (tu en as en tete?? ) Par contre, beaucoup de console propose un pré ou post fader pour les AUXilliaires
TC Hotrod
8229
Je poste, donc je suis
Membre depuis 13 ans
Je parlais plus précisément de la possibilité de déterminer l'ordre EQ / Comp ou l'inverse, sur un tranche de console.
Et c'est vrai que lorsque j'ai écrit "la plupart des consoles analo", je pensais grosses consoles, je n'ai pas été clair du tout.
Exemple concret, une tranche de SSL 4000 (sur la photo c'est une version modélisée en plugin par UAD mais on retrouve la fonction en hardware).
Le dernier bouton en bas à gauche du power permet de choisir la position de l'EQ par rapport aux traitements dynamiques de cette même tranche.
Et c'est vrai que lorsque j'ai écrit "la plupart des consoles analo", je pensais grosses consoles, je n'ai pas été clair du tout.
Exemple concret, une tranche de SSL 4000 (sur la photo c'est une version modélisée en plugin par UAD mais on retrouve la fonction en hardware).
Le dernier bouton en bas à gauche du power permet de choisir la position de l'EQ par rapport aux traitements dynamiques de cette même tranche.
Anonyme
970
Citation de trazom :
C'est sûr, si c'est inaudible, ce n'est plus un problème... Citation :Ah ouais quand même... Ca doit pas être évident de déceler ce genre de problème
Bah, si c'est indécelable pour toi avec une écoute attentive, c'est sûrement que c'est pas trop gênant, non ?
D'un autre côté, c'est déjà bien de savoir que le retard de phase peut modifier le timbre, savoir quel genre de son ça provoque, pour pouvoir détecter le problème s'il devient gênant... parce que la phase, on y pense pas trop en général à part pour les problèmes d'atténuation par opposition de phase.
Citation de EraTom :
Tous les filtres d'un ordre supérieur à 1 peuvent présenter des oscillations et ce n'est pas un comportement spécifique au filtre linéaire.
Oui, ça me rappelle quelque chose
Donc ce ne sont pas les oscillations qui sont gênantes, merci de me rectifier, mais le fait que pour un filtre à phase linéaire, une fois le retard compensé, une réponse à un transitoire peut apparaitre avant le début de la note (par rapport au signal non filtré), qu'il oscille ou pas. C'est ce qu'on voit clairement dans le lien que j'avais donné, avec une impulsion dirac, la réponse du filtre à phase linéaire apparait des 2 côtés de l'impulsion. Je remets la vidéo de Fabfilter, je l'ai calé sur le passage où il parle du problème : Dans la vidéo, sur l'impulsion dirac, la réponse du filtre ne présente pas d'oscillations contrairement au document que j'avais mis en lien, mais une courbe en "cloche", qui commence avant l'impulsion.
Citation de EraTom :
Ah ce problème de phase est difficilement discernable su run signal seul... fallait le dire tout de suite Un EQ qui n'est pas à phase linéaire produit la même chose dans une moindre mesure. C'est difficilement discernable...
Donc les EQ à phase linéaire ne sont pas spécialement utiles, sauf si on veut filtrer plusieurs signaux issus de la même source (ou pour les outils multibandes... ).Citation de globutu :
oui bien sûr, la compensation du retard, c'est pour du mixage. 700ms, ça fait beaucoup quand même...Le DAW va compenser la latence de traitement de l'eq lineaire mais tout dépend des EQ lineaire utilisé et algo par exemple un melda c'est 700ms de latence donc ca devient un EQ inutilisable en live.
Citation de trazom :
oui, moi aussi.Au passage, Eratom, merci pour toutes tes contributions, c'est vraiment un plaisir de te lire. J'ai appris un nombre incalculables de trucs grâce à toi.
[ Dernière édition du message le 05/02/2015 à 16:44:37 ]
Gros Corps Maladroit
2436
AFicionado·a
Membre depuis 16 ans
citation de TC Hotrod
c'est qu'en fait nous n'avions pas les meme references (perso je pensais console analo, soundtrack, midas, yamaha.. ou je n'ai pas rencontré cette fonction ).... j'avoue que les neve et autres ssl ne font pas partie de mon univers habituel!
soit dit en passant ....fonction intelligente et bien pensée quand meme !! ça donne envie
!!
Citation :
.. je te remercie de cette précision, ainsi que de ton humilité ... lorsque j'ai écrit "la plupart des consoles analo", je pensais grosses consoles, je n'ai pas été clair du tout.
c'est qu'en fait nous n'avions pas les meme references (perso je pensais console analo, soundtrack, midas, yamaha.. ou je n'ai pas rencontré cette fonction ).... j'avoue que les neve et autres ssl ne font pas partie de mon univers habituel!
soit dit en passant ....fonction intelligente et bien pensée quand meme !! ça donne envie
!!TC Hotrod
8229
Je poste, donc je suis
Membre depuis 13 ans
Citation :
j'avoue que les neve et autres ssl ne font pas partie de mon univers habituel!
Moi non plus, c'était juste un souvenir de celles que j'ai croisées.
fabsqueak
974
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 19 ans
TC Hotrod
8229
Je poste, donc je suis
Membre depuis 13 ans
Oui, c'est en ce sens que je répondais à hhub54.
Le fait que tu ne cites qu'une partie de la réponse laisse penser que j'adhère à son point de vue.
Le fait que tu ne cites qu'une partie de la réponse laisse penser que j'adhère à son point de vue.
lescéréalesquileurrent
707
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 10 ans
Hors sujet :
off-topic
Bonjour !
y a t il possibilité d'avoir accés à la leçon 1 afin d'avoir les bases ?( prises de sons & mixage)trazom
1819
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
lescéréalesquileurrent
707
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 10 ans
Ah cimer ! Je la garde pour demain 1er Avril 
les leçons débutent à 13 ...
Sans être superticieux demain ma Mother of inventions aura 85 ans ^^
musicienne comme son père aveugle prof d'harmomie et contrepoint au conservatoire d'Aix en Provence ! Bon moi je suis né un 1 er Mai j'bloque le son hein )
les leçons débutent à 13 ...
Sans être superticieux demain ma Mother of inventions aura 85 ans ^^
musicienne comme son père aveugle prof d'harmomie et contrepoint au conservatoire d'Aix en Provence ! Bon moi je suis né un 1 er Mai j'bloque le son hein )Bronislas
15
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 16 ans
Hello,
Je suis en train de me faire l'intégrale du guide du mixage et je me régale. En 16 petites leçons j'ai appris beaucoup plus de choses sur le mixage que tout ce que je savais jusqu'à présent (j'avoue honteusement que je me reconnais parfaitement dans le portrait du "plus c'est fort et mieux c'est"). En revanche... je ne comprends pas du tout pourquoi l'utilisation d'un filtre passe-haut génère des problèmes de phases. Je vois que vous en discutez sur ce forum, je pensais avoir compris les problèmes de phases (avec des exemples d'instruments captés avec plusieurs micros), mais pour le coup je me dis que je n'ai pas tout compris... Une âme charitable pourrait-elle expliquer plus en détail ce problème à un béotien comme moi ? Ou peut-être existe-t-il un article qui expliquerait ce phénomène "pour les nuls", comme les livres du même nom ?
Je suis en train de me faire l'intégrale du guide du mixage et je me régale. En 16 petites leçons j'ai appris beaucoup plus de choses sur le mixage que tout ce que je savais jusqu'à présent (j'avoue honteusement que je me reconnais parfaitement dans le portrait du "plus c'est fort et mieux c'est"). En revanche... je ne comprends pas du tout pourquoi l'utilisation d'un filtre passe-haut génère des problèmes de phases. Je vois que vous en discutez sur ce forum, je pensais avoir compris les problèmes de phases (avec des exemples d'instruments captés avec plusieurs micros), mais pour le coup je me dis que je n'ai pas tout compris... Une âme charitable pourrait-elle expliquer plus en détail ce problème à un béotien comme moi ? Ou peut-être existe-t-il un article qui expliquerait ce phénomène "pour les nuls", comme les livres du même nom ?
[ Dernière édition du message le 01/11/2016 à 11:59:27 ]
Rob'R
8
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 5 ans
Bonjour ici
Je continue ma lecture de cet excellent guide, et l'application directe sur mon petit enregistrement.
Pour rappel / information, l'enregistrement c'est : 3 trompettes, 3 trombones, 1 sax ténor, 1 sax baryton, 1 tuba, 1 caisse et 1 grosse.
Les fréquences basses de mes instruments (sauf tuba et kick) sont globalement entre 80/150Hz (pas toujours les mêmes chiffres pour la trompette notamment). Quand je suis la méthode plus musicale (écouter en remontant dans le spectre et s'arrêter quand c'est maigrichon), je me retrouve presque à 200Hz pour certains. Et du coup, plutôt dans le bas/médium. C'est grave docteur si je coupe bas dans le bas/médium ?
Je continue ma lecture de cet excellent guide, et l'application directe sur mon petit enregistrement.
Pour rappel / information, l'enregistrement c'est : 3 trompettes, 3 trombones, 1 sax ténor, 1 sax baryton, 1 tuba, 1 caisse et 1 grosse.
Les fréquences basses de mes instruments (sauf tuba et kick) sont globalement entre 80/150Hz (pas toujours les mêmes chiffres pour la trompette notamment). Quand je suis la méthode plus musicale (écouter en remontant dans le spectre et s'arrêter quand c'est maigrichon), je me retrouve presque à 200Hz pour certains. Et du coup, plutôt dans le bas/médium. C'est grave docteur si je coupe bas dans le bas/médium ?
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