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Jimbass

11603

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

Sujet de la discussion Posté le 19/04/2017 à 10:17:31

Bonjour à tous,
En regardant les micros à condensateur large-membrane, je me demande pourquoi la directivité en 8 est parfois absente des micros à double capsule, qui ne proposent alors que cardioïde et omni. Et de manière générale, pourquoi on ne parle pas plus de cette directivité.

Dans un contexte home-studio, on recommande d'utiliser la plupart du temps la directivité cardioïde : ca ne reprend pas trop l'ambiance de la pièce, on peut minimiser la repisse d'une source de bruit (ventilo de l'ordi).
C'est très bien pour une source unique, par contre quand on enregistre deux sources ou plus ca se corse. La réponse hors-axe est rarement équilibrée (à moins de taper dans du très haut-de-gamme), et donc la repisse sera compliquée à gérer.

Pour moi les avantages du 8 sont :
- un détimbrage très faible hors de l'axe du micro, qui permet de capter une ambiance non déformée, et
- cet énorme plan de réjection qui permet de ne pas capter d'autres sources placées perpendiculairement.

Ca me semble très utile quand on enregistre tout un groupe live, mais même sur un guitare-voix ca offre une isolation intéressante des pistes qui facilitera grandement le travail d'édition et de mixage.

La contrepartie est qu'il faut faire attention à ce que capte l'arrière du micro (ambiance de la pièce avec polarité inversée), mais pour ca un Reflexion Filter ou équivalent ne serait-il pas adapté ?

Deux exemples d'utilisation avisée de micros bidirectionnels :
https://www.soundonsound.com/techniques/session-notes-faking-big-ensemble-sound

Qu'en pensez vous ? Pour ou contre l'usage du 8 en home-studio ?

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watt s

Anonyme

1655

2 Posté le 19/04/2017 à 13:41:29

Je pense, mais c'est une supposition que si cette directivité a été beaucoup plus utilisé dans le passé et quelle tombe un peu en désuétude, c'est que les moyens modernes d'enregistrement ont beaucoup évolués. Aujourd'hui le nombre de pistes en enregistrement est virtuellement illimité, ce qui était loin d'être le cas à l'époque. On travaille pas pareille (et donc on réfléchit pas pareille) sur 4 pistes ou sur 16 pistes ou sur un Protools. Ce qui faisait historiquement l'intérêt de cette directivité est moins évident aujourd'hui avec la débauche de matériel. J'explique ça comme ça.

Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite

[ Dernière édition du message le 19/04/2017 à 13:56:03 ]

Danbei

1894

AFicionado·a

Membre depuis 14 ans

3 Posté le 19/04/2017 à 22:34:06

Citation de anathonh :

Ce qui faisait historiquement l'intérêt de cette directivité est moins évident aujourd'hui avec la débauche de matériel

Qu'est ce qui en faisait l’intérêt ?

Anonyme

1655

4 Posté le 19/04/2017 à 22:38:34

Pouvoir prendre deux sources sur une piste. Un chœur de deux voix par exemple. Aujourd'hui, je pense que l'ingé son placerait un micro par choriste.

Ceci dit, je n'avais jamais remarqué que cette directivité n'était plus proposée sur certains micros qui potentiellement pourraient le faire.

[ Dernière édition du message le 19/04/2017 à 23:03:11 ]

Danbei

1894

AFicionado·a

Membre depuis 14 ans

5 Posté le 20/04/2017 à 10:57:47

C'est pas parce que il y a deux membrane sur la capsule qu'on peut faire du bidirectionnelle.
Autant il est relativement simple de proposer de l'omni et du cardio (il suffit de rajouter un interrupteur pour passer de l'un à l'autre), autant il faut refaire une partie de l’électronique du micro si on veut du bidirectionnelle.
Les micros qui ne proposent que le cardio ou l'omni, il est probable que ce soit aussi parce que ça facilite et rend moins cher la conception du micro.

Citation de Jimbass :

Pour moi les avantages du 8 sont :
- un détimbrage très faible hors de l'axe du micro, qui permet de capter une ambiance non déformée, et
- cet énorme plan de réjection qui permet de ne pas capter d'autres sources placées perpendiculairement.

Ces avantages que tu cite, sont-ils vrai pour tout les micros bidirectionnelles ou seulement ceux à ruban ?
j'ai l’impression que les statiques à double membranes permettant le bidirectionnelle auraient les mêmes défauts qu'en cardioid : réponse hors axe foireuse et rejection hors axe pas optimal. (C'est une supposition mais je me pose la question en fait).

[ Dernière édition du message le 20/04/2017 à 11:09:24 ]

Jimbass

11603

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

6 Posté le 20/04/2017 à 12:15:46

Citation de anathonh :

si cette directivité a été beaucoup plus utilisé dans le passé et quelle tombe un peu en désuétude, c'est que les moyens modernes d'enregistrement ont beaucoup évolués.

Dans les années 50, il n'y avait que ca de valable alors ils faisaient avec ... et l'utilisation pour un duo était juste un bonus. Il y avait des dynamiques et des micros à condensateurs (inventés à peu près en même temps), mais leur réponse en fréquence plus faible les limitait au broadcast, jusqu'à l'arrivée du U47.
Les rubans ont été délaissés à la grande époque des studios analogiques multipistes, parce que l'aigu en retrait combiné aux caractéristiques de la bande faisait un son étouffé après de nombreux passages. Il était bon de pré-accentuer les aigus dans le micro.
Aujourd'hui, avec l'enregistrement numérique qui est fidèle également dans cette partie du spectre, les micros à ruban reviennent à la mode (et les fabricants chinois de s'y trompent pas) justement pour leurs aigus plus doux.

Citation de Danbei :

il faut refaire une partie de l’électronique du micro si on veut du bidirectionnelle.

Oui c'est clairement une raison de coût, il faut un circuit de polarisation plus complexe. J'ai quand même l'impression que c'est un coût faible par rapport à la capsule. Et du coup, la question devient : pourquoi les fabricants de ces micros pensent que c'est une économie qu'on peut faire, que la directivité en 8 est dispensable ?

Citation de Danbei :

Ces avantages que tu cite, sont-ils vrai pour tout les micros bidirectionnelles ou seulement ceux à ruban ?

Sur les spécifications que j'ai regardé, justement ca marche bien sur les micros à condensateur double membrane. Même sur des micros assez cheap, les diagrammes polaires à différentes fréquences sont meilleurs pour la directivité en 8.

Deux exemples :
Superlux CMH8C (les diagrammes sont plus lisibles sur leur site)

t.bone SC 1100

Dans les deux cas on voit un cardioïde très loin d'être régulier, un omni qui a des soucis uniquement dans l'extrême aigu, et un 8 franchement plus clean, avec une bonne réjection latérale.

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watt s

Anonyme

1655

7 Posté le 20/04/2017 à 13:39:53

Citation :

c'est un coût faible par rapport à la capsule. Et du coup, la question devient : pourquoi les fabricants de ces micros pensent que c'est une économie qu'on peut faire, que la directivité en 8 est dispensable ?

Et j'en reviens à mon postulat de base, il n'y a pas de demande pour la figure 8 sur les micros destinés au home-studio.
Une partie des acheteurs ne sait même pas ce qu'est une directivité, alors autant dire que la figure 8 devient plutôt désuète. D'autant que la grande majorité enregistre en overdub quand elle ne fait pas des podcasts.

Hors sujet :

Jolie culture historique des micros, au passage !

[ Dernière édition du message le 20/04/2017 à 13:53:22 ]

Danbei

1894

AFicionado·a

Membre depuis 14 ans

8 Posté le 20/04/2017 à 20:40:36

C'est vrai que la directivité en 8 semble avoir de belles performances d'après ces graphes, plus homogène que l'omni !

[ Dernière édition du message le 20/04/2017 à 22:24:17 ]

globutu

3722

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 11 ans

9 Posté le 20/04/2017 à 20:52:11

certainement éviter de d'avoir trop de problemes de phase, trop de reverb non contrôlée, vue que le micro cardoide est placé plutôt loin cela suffit amplement pour avoir la "room", et vu que c'est plus un effet, en non l’élément central peu importe.

[ Dernière édition du message le 20/04/2017 à 21:02:11 ]

Anonyme

1655

10 Posté le 20/04/2017 à 21:01:18

Moi ce que m'inspire ce graphe, c'est que tu vas chopper plus de premières réflexions de la pièce en 8 qu'en cardio. Donc au final, l'empreinte de la pièce sera plus important (pour une réjection totale équivalente au cardio). Plus les éventuels problèmes de phase induits comme le souligne Globutu quand l'onde reviendra pleine bille après avoir rebondit sur le mur d'en face.
Et j'ai même envie d'ajouter que si par bonheur, la pièce est bonne, le fait de capter en omni te permet d'avoir des réflexions plus diffuses et donc une meilleure représentation de la pièce qu'en 8.

Personnellement, je n'utilise jamais la position en 8 (sauf sur les rubans évidement). J'apprécie beaucoup par contre la variation continue que me propose certains micros et donc les cardioides ouvertes.

Mais ça ne nous dit toujours pas pourquoi les constructeurs font l'impasse de cette directivité ? On pourrait faire un sondage : "utilisez vous la figure en 8 dans vos home studio ?" Je pense connaître la réponse...

Je refuse de croire qu’aujourd’hui un produit quel qu'il soit, soit proposé à la vente sans étude de marché. C'est pas une économie faîte au hasard.

[ Dernière édition du message le 20/04/2017 à 22:11:51 ]

Anonyme

9677

11 Posté le 22/04/2017 à 16:24:12

Hors sujet :

J'arrive Jimbass, mais c'est bien pour te faire plaisir

Citation de anathonh

Moi ce que m'inspire ce graphe, c'est que tu vas chopper plus de premières réflexions de la pièce en 8 qu'en cardio. Donc au final, l'empreinte de la pièce sera plus important (pour une réjection totale équivalente au cardio). Plus les éventuels problèmes de phase induits comme le souligne Globutu quand l'onde reviendra pleine bille après avoir rebondit sur le mur d'en face.

Je ne suis pas absolument certain de ça, il faudrait faire le calcul en fonction du facteur de directivité des deux types. Finalement, les conditions influeront sans doute plus sur le résultat, notamment la manière dont tu places le micro et la source par rapport à la pièce. Cela peut être plus compliqué, ou plus inhabituel en tous cas.

Pour moi, l'avantage du 8 par rapport au cardio est sa réponse hors de l'axe moins chahutée, et qui compense le fait que le lobe arrière est inversé en polarité. Utilisé à bonne escient, c'est assez intéressant. Par exemple, lorsque j'enregistre un live, pour capter l'ambiance de la salle, j'utilise entre autre deux large membrane (souvent des AT4050) et suivant les conditions, je les configure en couple omni, ou en Blumlein. Cela dépends notamment de la forme de la salle car le Blumnein peut être délicat si la salle est plus large que longue.

Et le figure 8, comme disent les anglosaxons, permet de réaliser des truc qu'on ne peut pas faire sans lui comme le M/S, mais aussi le blumlein et le double M/S.

Pour faire une room pour les prises de son, il est très pratique du fait que tu peux gérer la réjection du son direct en travaillant son orientation. Pour la même raison, il est irremplaçable pour faire une prise voix + guitare acoustique.

Après, l'histoire de la demande concerne surtout le home-studio, ce pour plusieurs raisons :

- le coût d'un bi est supérieur du fait que la capsule est plus complexe (une Schoeps MK8 coute 30% plus cher qu'une MK4).

- les différentes utilisations d'un bi ne concernent pas très souvent les home-studistes. La preuve, voir ce sujet.

- les différentes utilisations d'un bi ne concernent pas le live (imaginez un Blumlein en live, bonjour le Bronx !). C'est réservé au studio ou au tournage.

- le travail sur la microphonie (placement et utilisation des micros) des home-studistes n'est sans doute pas assez développé pour qu'ils y trouvent un intérêt ?

My2Cents.

Anonyme

9677

12 Posté le 22/04/2017 à 16:37:17

@ anathonh : Je viens de réfléchir quelques secondes (putain, qu'est-ce que ça fait mal !), et l'argument du bi qui ramasse plus ne tient pas. Voici la démonstration :

La directivité cardioïde est obtenu par l'addition à parts égales d'une capsule omnidirectionnelle et d'une capsule bidirectionnelle (et par les moyens choisis par le constructeur, soit électronique comme dans les larges membranes à directivités multiples, soit acoustique, mais le principe reste le même).

Le facteur de directivité (dont je ne suis pas certain qu'il soit utilisé pour les micros, mais le principe reste le même) d'un omni idéal serait 1, celui d'un bi de même sensibilité dans l'axe est 0,5. Ce qui en bon français veut dire que pour le champ diffus, et pour une même sensibilité dans l'axe, un bi capte deux fois moins d'énergie qu'un omni.

Une fois ce constat effectué, le cardio capte (1+0,5)/2 = 0,75, soit 50% plus d'énergie du champ diffus qu'un bidirectionnel. C'est totalement contre intuitif, mais, sauf erreur, assez imparable.

[ Dernière édition du message le 22/04/2017 à 16:41:41 ]

Anonyme

1655

13 Posté le 22/04/2017 à 16:37:17

Merci, pour ton éclairage personnel qui selon moi vaut plus que 2 centimes car dans ton intervention il y a au moins une dizaines de notions qui appellent toutes une "réflexion" (si j'ose dire) particulière.

Anonyme

9677

14 Posté le 22/04/2017 à 16:37:34

Xpost

Anonyme

1655

15 Posté le 22/04/2017 à 16:48:41

D'autant que je sais que ton analyse sur les directivités et le champ diffus sont issues d'une longue expérience de terrain et ne résultent pas uniquement d'un savoir académique. Tu viens, par ces quelques lignes, d’occuper mes prochains jours...

Citation :

Une fois ce constat effectué, le cardio capte (1+0,5)/2 = 0,75, soit 50% plus d'énergie du champ diffus qu'un bidirectionnel.

Soit, mais il me semble que le champs diffus capté par un 8 sera essentiellement constitué des premières réfections, celles qui ont le plus d’énergie.

[ Dernière édition du message le 22/04/2017 à 18:00:51 ]

Danbei

1894

AFicionado·a

Membre depuis 14 ans

16 Posté le 22/04/2017 à 19:25:18

Bah pour le coup, les premières reflexions ne sont pas dans le champs diffu. C'est sans doute l'hypothese, dans le resonnement de Jan, qui le rend inaplicable dans le contexte d'un home studio. Dans des petite pièces, les reflexions sont pas trop diffuses.
J'ai essayé dans ma petite chambre de faire des prises avec un ruban et je me suis planté, alors que dans une pièce plus grande c'etait plutot bien. (mais faut dire que je suis pas encore au point avec l'utilisation des rubans).

Jimbass

11603

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

17 Posté le 22/04/2017 à 19:55:57

Merci Jan pour tes lumières ! :bravo:

Citation de Jan :

- le coût d'un bi est supérieur du fait que la capsule est plus complexe

Effectivement, pour un statique il faut une double membrane. Ce que je trouve frustrant, ce sont les micros à double membrane qui ne font que cardio et omni, juste pour économiser deux transistors dans le circuit de polarisation.

Par contre, les micros à ruban chinois sont maintenant très abordables. C'est un peu la loterie sur la tension du ruban, mais à part ca c'est tellement simple à construire que ca sonne plutôt bien pour le prix. C'est plus au niveau de la qualité du préampli (suffisamment de gain suffisamment clean) que ca risque de pêcher.

Citation de Jan :

- les différentes utilisations d'un bi ne concernent pas très souvent les home-studistes.[...]
- le travail sur la microphonie (placement et utilisation des micros) des home-studistes n'est sans doute pas assez développé pour qu'ils y trouvent un intérêt ?

Je suis d'accord que pour enregistrer une seule source à la fois, qui est le cas d'utilisation typique en home-studio, un cardioïde s'impose naturellement. Mais dès qu'il s'agit d'enregistrer deux sources ou plus, et que la question de la gestion de la repisse se pose, il est bon de considérer l'utilisation de la directivité en 8 si on l'a à disposition.

Développer l'art de l'utilisation des micros chez les home-studistes, vaste programme ... et AF est le bon endroit pour ca !

Citation de anathonh :

Soit, mais il me semble que le champs diffus capté par un 8 sera essentiellement constitué des premières réfections, celles qui ont le plus d’énergie.

Ca va complètement dépendre de la géométrie de la pièce, de son traitement acoustique, et du placement du micro. Les premières réflexions peuvent aussi bien attaquer le micro par les côtés, qui seront fortement rejetés par un 8.

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watt s

Anonyme

1655

18 Posté le 22/04/2017 à 19:56:35

J'aurais mieux fais de parler de réverbe tout simplement. Si je me place face à un mur et si je projette ma voix en avant. L'onde qui sera réfléchie directement par le mur d'en face sera celle qui aura le plus d'énergie. C'est celle là que capte justement le figure 8 par l’arrière. Donc, en gros pour moi, il rejette plus de champs qu'un cardio (comme l'a montré Jan) mais pas forcément plus d'énergie.

Hors sujet :

Ceci dit, j'ai peut être tout faux, je demande qu'à apprendre

[ Dernière édition du message le 22/04/2017 à 20:13:12 ]

Anonyme

9677

19 Posté le 22/04/2017 à 20:10:44

Citation de Danbei

Bah pour le coup, les premières reflexions ne sont pas dans le champs diffu. C'est sans doute l'hypothese, dans le resonnement de Jan

Absolutely ! Ce qu'il se passe pour les premières réflexions est difficile à maitriser...

Citation de Jimbass

Ca va complètement dépendre de la géométrie de la pièce, de son traitement acoustique, et du placement du micro. Les premières réflexions peuvent aussi bien attaquer le micro par les côtés, qui seront fortement rejetés par un 8.

Absolutely aussi !

Le premier souci du hom-studiste, c'est justement que les premières réflexions arrivent beaucoup trop vite et changent le timbre de l'instrument qu'on essaie de capter.

Anonyme

1655

20 Posté le 22/04/2017 à 20:19:28

Je suis particulièrement surpris, si une figure 8 rejetait plus de pièce qu'un cardio. Justement, il serait pas tout trouvé l'argument de vente (le plus produit comme on dit) pour les home-studistes ? Pour moi, y'a un truc qui colle pas.

Les constructeurs ne vendraient que des figure 8 en home-Studio (sans les autres directivités), si c'était le cas.

[ Dernière édition du message le 22/04/2017 à 20:24:10 ]

MaiMai

1772

AFicionado·a

Membre depuis 15 ans

21 Posté le 22/04/2017 à 20:26:19

Planteau de drapage...! :up:

moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

Anonyme

1655

22 Posté le 22/04/2017 à 20:34:58

Citation :

les premières réflexions arrivent beaucoup trop vite et changent le timbre de l'instrument

Les premières réflexions qui me semblent être le propre du figure 8. Donc même si on choppe plus de "surface polaire" en cardio, les dommages sont moindres dans les petits espaces.

[ Dernière édition du message le 22/04/2017 à 20:38:29 ]

Anonyme

9677

23 Posté le 22/04/2017 à 20:41:12

Pour le savoir, il faudrait mener une étude statistique en faisant beaucoup de prises identiques avec du bi et du cardio. Mais finalement comme je l'ai déjà indiqué, le résultat dépendra surtout des conditions acoustiques de la prise de son.

Anonyme

1655

24 Posté le 22/04/2017 à 20:50:54

Bon bin, on va rester sur le : C'est moins cher à construire !

Jimbass

11603

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

25 Posté le 23/04/2017 à 10:12:07

Hors sujet :

Pour mieux comprendre les premières réflexions, je recommande ce site :
http://amray.andymel.eu/
Vous dessinez votre pièce, vous choisissez l'algo de raytracing qui ressemble à un triangle, et vous placez une source sonore (haut-parleur) et un micro (oreille). Avec Reflexion order = 2 on n'a que la première réflexion sur chaque surface, et à partir de 3 c'est déjà compliqué ...

Et là on voit qu'il n'y a pas que la réflexion sur le mur du fond, il y a aussi celles sur les murs latéraux (et le plafond, et le sol en plus) à prendre en compte.

Citation de anathonh :