Question mix pour le bounce
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clarke
voilà j'enregistre dans logic avec ma motu à un échantillonage à 192000.... pour le bouce il faut que je mette en 44000 ou je garde 192 000?
Merci
Clarke
squallfar
Ton lien m'a lair très intéressant je ne l'es malheureusement que parcouru car j'ai eu une journé assez rude et ça a l'air de nécessité une certaine concentration.
Pour te répondre sur ce que je connais, déjà je ne comprend pas pourquoi tu parle de jitter qui plutot due a l'instabilité de l'horloge d'échantillonage. Tu prend une sync digidesign (ok maintenant c'est avid..) avec un protools HD en 192 t'a pas de jitter si t'a une bonne horloge.
Ensuite pour le bruit de quantification il ne peut apparaitre que lors du bounce vu que tu travaille a 192 jusqu'a l'export. On ne peut parler de sur échantillonage que si on échantillone plus que necessaire a l'entré et que justement on y applique de suite un filtre de décimation. Là je suis d'accord sa serait fausser de nombreuse valeur...
Le fait d'avoir une plus large bande passante permet d'être plus précis dans les traitements que l'on lui applique lors du mixage.
Apres en effet décimation il y a et si le bruit de quantification pointe son nez il reste toujours le dithering pour y pallier.
Clarke par contre je m'excuze mais malgré le fait qu'on défende la même thèse ton argumentation de tel groupe le fait donc c'est bien ne tiens pas la route...
Anonyme
Citation :
Tu prend une sync digidesign (ok maintenant c'est avid..) avec un protools HD en 192 t'a pas de jitter si t'a une bonne horloge.
si tu parles d'une horloge externe, non seulement tu auras du jitter, mais tu en auras plus que si tu restes clocké en interne, et puisque tu parles de digidesign, c'est écrit (avec mesures) dans leur doc technique sur le 192I/O.
Citation :
Ensuite pour le bruit de quantification il ne peut apparaitre que lors du bounce vu que tu travaille a 192 jusqu'a l'export.
là c'est moi qui ne comprend pas, le BDQ n'a aucun rapport avec la FE, mais avec la résolution, et il y a forcément de l'erreur de quantification, donc du BDQ lors d'une conversion, ou lors de tout traitement numérique, c'est le principe même de la quantification qui l'impose, et le dithering n'a jamais permis d'éviter le BDQ.
Citation :
On ne peut parler de sur échantillonage que si on échantillone plus que necessaire a l'entré et que justement on y applique de suite un filtre de décimation. Là je suis d'accord sa serait fausser de nombreuse valeur...
et c'est exactement ce qui se passe puisque les convertos travaillent en delta sigma à plusieurs mégahertz avant de faire une décimation.
Citation :
Le fait d'avoir une plus large bande passante permet d'être plus précis dans les traitements que l'on lui applique lors du mixage
la plus large bande, on s'en fiche puisque même en 44.1 on est déjà plus que l'audible, et plus que la majorité des systèmes de captation/diffusion, le seul intérêt d'aller plus haut que 44.1, c'est pour éviter l'aliasing, travailler plus haut permet de repousser le phénomène hors de l'audible, mais les convertos de bonne facture sont équipés de filtre anti-aliasing sensés éviter le problème, mais bon, comme expliquer dans le lien, à la limite 88.2 pourquoi pas, mais 192 ça n'a vraiment aucun intérêt, ou alors purement subjectif (on peut aimer le surplus de distorsion que ça amène).
scare
Les composants électroniques internes aux convertos vont débiter plus facilement 24 bits à 44,1 kHz que 24 bits à 192 kHz, en effet pour débiter 24 bit à 192 kHz tous les composants vont être au taquet ... à genou comme Mamie au 100 m.
On va être en limite de fonctionnement des composants ce qui va induire quelques problème de justesse dans la numérisation au reproductions du signal sonore.
Quand on fait du delta sigma, on monte en fréquence d'échantillonnage mais on ne transmet qu'un 1 bit
Quand on parle de 192 kHz, c'est 24 bits par top d'horloge et malheureusement des imprécisions apparaissent sur le signal à ces vitesses là.
Sinon aussi, en vrac
-la taille des fichiers devient non négligeable pour les accès disque dans le séquenceur
- la taille des projet devient gigantesque
- peu de plugs montent à ces Fe
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squallfar
si tu parles d'une horloge externe, non seulement tu auras du jitter, mais tu en auras plus que si tu restes clocké en interne, et puisque tu parles de digidesign, c'est écrit (avec mesures) dans leur doc technique sur le 192I/O.
Je suis allez voir et j'ai même pas eu besoin d'aller sur la doc technique: https://www.avid.com/FR/products/SYNC-HD
Caractéristiques
Horloge maître haute fidélité à très faible jitter
Synchronisation au timecode ou sur signal bi-phase proche de l’échantillon près
Le rôle d'une horloge est de réduire le jitter et non de l'augmenter comme tu le prétend... sinon il n'y aurai aucun intéret d'utiliser le word clock dédié des horloges externes.
là c'est moi qui ne comprend pas, le BDQ n'a aucun rapport avec la FE, mais avec la résolution, et il y a forcément de l'erreur de quantification, donc du BDQ lors d'une conversion, ou lors de tout traitement numérique, c'est le principe même de la quantification qui l'impose, et le dithering n'a jamais permis d'éviter le BDQ.
En effet j'ai fait quelque raccourci. Je reprend, lorsque tu convertit un fichier d'une FE à une autre tu est d'accord que le convertisseur (logic en l'occurence) refait un echantillonage à la fréquence voulu et ensuite une quantification. Le BDQ apparaissant avec l'erreur de quantification qui est obligatoire et de l'ordre de +Q/2 ou -Q/2 au maximum avec Q étant le quantum. L'erreur de quantification elle dépend de la FE car justement celle ci n'est pas assez grande pour prendre en compte tout les variations d'un signal avec plus de fréquences. Ensuite c'est exact le dithering ne supprime pas directement le BDQ mais le faite de généré un bruit blanc speudo aléatoirement selon un signal carré ou triangulaire (ce sont les noise shaping) permet de rendre le bruit de quantification hétérogène, donc moins remarquable par l'oreille donc de le réduire en terme de sensation auditive.
et c'est exactement ce qui se passe puisque les convertos travaillent en delta sigma à plusieurs mégahertz avant de faire une décimation.
Lis mes phrases en entier, je te dis que lorsque tu échantillone a 192 et que tu garde cette fréquence il n'y a pas de décimation par rapport a cette fréquence. Que les CAN bosse a plusieurs MHz c'est une chose mais c'est valable aussi pour une numérision du signal 48Khz alors.
la plus large bande, on s'en fiche puisque même en 44.1 on est déjà plus que l'audible, et plus que la majorité des systèmes de captation/diffusion, le seul intérêt d'aller plus haut que 44.1, c'est pour éviter l'aliasing, travailler plus haut permet de repousser le phénomène hors de l'audible, mais les convertos de bonne facture sont équipés de filtre anti-aliasing sensés éviter le problème, mais bon, comme expliquer dans le lien, à la limite 88.2 pourquoi pas, mais 192 ça n'a vraiment aucun intérêt, ou alors purement subjectif (on peut aimer le surplus de distorsion que ça amène).
Je ne te parle pas d'audible je te parle de sensation sonore. Ensuite pour le 88,2 c'est le double de 44,1. 192 c'est le double de 96 qui est lui même le double de 48. C'est le même principe! Je suis d'accord pour le phénomène d'aliasing et je rajouterais que l'échantillonage élevé permet de réduire la pente du filtre anti repliement. Ensuite j'irai lire le lien car je ne sais pas en ce qui concerte le surplus de distortion.
Anonyme
Citation :
Le rôle d'une horloge est de réduire le jitter et non de l'augmenter comme tu le prétend
ce n'est pas moi qui le prétend, en fait c'est de notoriété public, démontré par des gens comme Dan Lavry (encor lui) et mesuré et expliqué dans la doc du digi 192I/O, il est impossible de réduire le jitter en passant par une horloge externe, d'ailleur son rôle est de synchroniser plusieurs appareils, pas de réduire le jitter.
C'est expliqué ici entre autre:
https://fr.audiofanzine.com/techniques-du-son/forums/t.284421,le-jitter.html?q=jitter
et voici la doc digi avec les mesures:
http://akmedia.digidesign.com/support/docs/192ClockJitter_30957.pdf
Citation :
L'erreur de quantification elle dépend de la FE car justement celle ci n'est pas assez grande pour prendre en compte tout les variations d'un signal avec plus de fréquences.
pas compris.
Citation :
Que les CAN bosse a plusieurs MHz c'est une chose mais c'est valable aussi pour une numérision du signal 48Khz alors
oui c'est pareil pour toute le FE finales désirées, mais comme le dit scare (et c'est également expliqué dans le lien, et le mémoire de christophe d'auddioaddict sur le jitter) plus tu voudras aller "vite" (fréquence élevée) plus tu perdras en précision, un peu comme si je te demandais de récopier la même phrase an allant de plus en plus vite, arriver à un moment tu feras de plsu en plus de fautes voir ça deviendra illisible (pour imager)
Le bruit de quantification étant une distorsion, celle ci augmente par voie de conséquence.
Citation :
je rajouterais que l'échantillonage élevé permet de réduire la pente du filtre anti repliement.
oui, mais élevé jusqu'à combien? à 192khz, y'a bien longtemps qu'on a plus ce genre de soucis, je crois que Dan Lavry parle de 60kHz comme FE à partir de laquelle on a plus aucun problème de ce côté là, donc 88.2 suffit largement, pas besoin d'aller à 192khz.
[ Dernière édition du message le 27/05/2011 à 12:21:11 ]
scare
Citation :
je rajouterais que l'échantillonage élevé permet de réduire la pente du filtre anti repliement.
oui, mais élevé jusqu'à combien? à 192khz, y'a bien longtemps qu'on a plus ce genre de soucis, je crois que Dan Lavry parle de 60kHz comme FE à partir de laquelle on a plus aucun problème de ce côté là, donc 88.2 suffit largement, pas besoin d'aller à 192khz.
Le filtre anti repliement n'a plus rien à voir avec la freq finale dans le séquenceur, ça c'était vrai en 1990 ... Quand les converto n'était pas delta sigma.Le filtre analogique anti repliement est calculé en fonction de la fréquence de numérisation du signal, qui n'est aujourd'hui pas la fréquence finale dans le séquenceur.
A l'heure actuelle, le signal est numérisé a des freq de l'ordre de 6 mHz. Cela autorise l'utilisation d'un filtre anti repliement hyper basique, du premier ordre avec une freq que coupure de l'ordre de plusieurs centaines de Khz, tout cela offrant une réponse particulièrement plate dans BP audio. Bref les histoires de filtre anti repliement, on en parle au musée du converto maintenant.
C'est le filtre numérique de décimation interne à la puce qui a une pente bien raide et une fc de l'ordre de 0.5 la FE finale. Les technologies numériques ayant permis d'obtenir des filtres bien plus stables et raides qu'en analo.
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Pretextat
La vie c'est : chacun se raconte une histoire où il est l'auteur et l'interprète .
squallfar
Pro Tools systems with a single interface that are not required to lock to external sources such as timecode or video reference have the lowest amount of jitter when set to Internal.
Ok autant pour moi Docks
Le filtre anti repliement n'a plus rien à voir avec la freq finale dans le séquenceur, ça c'était vrai en 1990 ... Quand les converto n'était pas delta sigma.
Lol le programme du bts audiovisuel n'est pas très a jour dans ce cas
Merci a vous deux pour vos éclaircissement sur le sujet!
comment-tu-dis?
Depeche Mode sur leur dernier album ont bossés en 192 000
The Killers sur Day & age ont bossés à 192 000
Et écoute le son et reviens me voir
Tiens-tiens, intéressant d'apprendre ça.. A mes oreilles, je trouve justement que le dernier DM est bizarrement le plus lo-fi qu'ils aient jamais produit! Au passage, le 1er a m'avoir hyper déçu artistiquement. A la 1ère écoute, je m'étais d'ailleurs fait cette réflexion que les moyens de prods et pas mal de sons avaient changé, ostensiblement viré du côté du numérique.
En tout k, merci bcp pour cette info Clarke qui, moi, me fait l'effet inverse et ne me réconforte, mais alors pas du tout, sur le bien fondé du 192Khz!
Anonyme
mwè... enfin je trouve ça un peu étrange dans un cas comme dans l'autre de ramener le son global d'un album à la FE utilisée, y'a quand même un tas de paramètres qui auront bien plus d'impact sur le son final.
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