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CROWN 5000vz

  • 25 réponses
  • 10 participants
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  • 9 followers
Sujet de la discussion CROWN 5000vz
Bonjour, j'ai discuté avec un technicien du son qui m'a affirmé que les 5000vz étaient mous en comparaison des amplis à découpage qui injectent selon lui plus de jus.

Quels sont vos avis sachant que le 5000vz à la réputation d'envoyer fort dans le grave ?

[ Dernière édition du message le 20/05/2012 à 03:55:25 ]

2

a mourir de rire  mrgreen

 

voila mon avis

3
Les amplis à découpage, de par leur conception, sont des daubes en grave.
Certes il développent un gros rapport poids/puissance, mais ce n'est plus valable sur des grosses demandes d'énergie en continu (le grave quoi ...).
Les vieux Crown, au même titre que les Crest Pro et CA, sont des monstres pour tout ce qui est sous 100Hz.
Ton technicien était soit bourré, soit il coupe ses caisses à 60Hz en bas :-D

Certains amplis à découpage envoient quand même un peu apparemment, les PowerSoft et LabGuppen, mais je ne peux pas te confirmer ça ... Opte pour des gros amplis traditionnels, tu ne seras pas déçu !

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Ne prenez pas la vie au sérieux, de toute façon vous n'en sortirez pas vivant.

4
Ok pour le bas du spectre, mais pour le haut du spectre, les vz marchent comment ?
5
Aucune idée.
J'avais vu des test quelque part, et il en ressortait qu'ils apportent pas mal de disto, inaudible dans le grave mais ... Qu'en est-il pour le reste ? Je n'en sais rien.
Si je peux te donner un conseil : pars sur du découpage pas cher pour tes têtes, et du bon vieux "heavy duty" pour les graves.

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Ne prenez pas la vie au sérieux, de toute façon vous n'en sortirez pas vivant.

6
Je pense pas qu'il faille être aussi catégorique.
Si tu prends du découpage bas de gamme, ça va pas être terrible du tout (basse ou top)
Par contre la réputation des LAB FP ou serie K powersoft, MC2, et j'en passe, ca marche vraiment :bravo:
C'est vrai qu'il y a le vieux débat, le découpage ca vaut rien sur de la basse... chacun son avis.
Je pense surtout que c'est une question d'une part de coloration sonore. Perso j'ai écouté du Sub APG avec du K3, ca marche d'enfer, mais je préfère le son plus chaleureux du VZ. Par contre sur du Top, un K3 c'est monstrueux (a mon gout, je précise)
Actuellement, je pense pas que tu trouves mieux en rapport qualité prix puissance (pas le poid...) que le 5000.
Et sinon j'utilise du 3600 vz sur mes têtes (il est plus nerveux et plus réactif que le 5000 qui lui fait plus "char lecler"), et j'en suis vraiment super content
Bonne soirée
7
Citation de djjpo :
Je pense pas qu'il faille être aussi catégorique.
Si tu prends du découpage bas de gamme, ça va pas être terrible du tout (basse ou top)


J'ai dit ça pour donner un ordre d'idée.
Pour ma part, je reste au bon vieil ampli traditionnel qui encaisse tout sans broncher !

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Ne prenez pas la vie au sérieux, de toute façon vous n'en sortirez pas vivant.

8
Bonsoir, habituellement j'utilise 2 caissons, le vz en stéréo.
Demain je n'aurais qu'un seul caisson, alors soit j'utilise un seul canal en stéréo soit j'utilise le mono bridge.

Comment positionner le potentiomètre non utilisé en mono bridge ?
Comment positionner le potentiomètre du canal non utilisé en stéréo ?
9

Tu reste comme d'hab et tu met juste le potard du canal non utilisé au minimum.

Soundcloud

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combeuil-audio.com

[ Dernière édition du message le 14/07/2012 à 03:43:27 ]

10
OK je te remercie.
11
Citation :
Bonjour, j'ai discuté avec un technicien du son qui m'a affirmé que les 5000vz étaient mous en comparaison des amplis à découpage qui injectent selon lui plus de jus.

J'ai pas d'avis :
K6 Powersoft : 1300WRMS/8 ohms / 3600W/2ohms (destruction du Crown)
Crown 5000VZ : 1300W/8ohms / 2500W/2ohms
Mac Mah VZX3.8 : 1200W/8ohms / 2475W/2ohms (écart 25W)

Il s'agit du comportement de l'alimentation essentiellement.
Un Crown à une variation de 6db de son alimentation entre à vide et 2 ohms.
Un VZX un poil moins, l'alimentation a donc un meilleur comportement.
Et un K6 les défonce tout les 2.

Ensuite si on parle de pointes dynamique ce sera alors le Crown le gagnant.
Mais vous y trompez pas : ce qui est pris pour une qualité à l'écoute est techniquement un défaut.
Plus une alim a une charge résistive, plus cela soulage les transistors en cas de charge complexe : elle est là l'astuce !!!

Sauf que cela, évidemment, Crown il va pas vous le dire...(je l'ai découvert avec mon tableau de calcul que récemment en augmentant les Re pour simuler un défaut d'alim).

Sinon on parle de temps en temps de pannes de Crown et sur le net j'ai vu des pannes de K6.
Qu'en est il des VZX qui est une série vieillissante maintenant ?
J'ai quasiment jamais vu de posts là dessus !
( Appel à tout les Afiens possesseurs de VZX 3.2 à 3.8 3.2 serie II 3.8 serie II ).

[ Dernière édition du message le 15/07/2012 à 20:00:27 ]

12
Après un petit tour ici ...
C'est bizarre, ils n'indiquent pas la consommation maximale ...
Et là, surprise !
Ils nous disent que :

"2.3.5 Max mains current
The figure 2.3.8 shows the Max mains current screen. The "+" and "-" buttons change the value of the max mains current
input in the range from 15 to 32A (8 to 16A for K3, K3I, K2 and K2I). Maximum mains current limit set the rms value at
which a C-Type current breaker will trip-off."

Le tout sous 115V ... Autrement dit, consommation maximale de 16A sous 230V ... Soit environ 3700W max.
Comment le K6 peut-il tenir 2*2500W sous 4ohms et 2*3600W sous 2ohms ?
Je me le demande ...
Autant sur des aigus je veux bien, mais sur des graves ... Impossible de tenir plus de quelques secondes !

Alors que le VZX et le VZ font ce à quoi ils prétendent.

La puissance max n'est donc pas un bon critère de comparaison ... Il ne faut pas regarder et se fier aux spécifications constructeurs une par une, mais bien les corréler entre elles !

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Ne prenez pas la vie au sérieux, de toute façon vous n'en sortirez pas vivant.

13
Oui c'est bizarre.
Il va falloir voir ça de plus près alors.
C'est Powersoft, ça craint si eux même gruge la puissance (enfin sur un signal à -6dn de niveau moyen ça tient full power crête et 360W de dissipation en 7200 : c'est jouable dans leur boitier d'ampli).
Leur cheval de bataille c'est quand même la réserve d'alimentation et quand on voit la batterie de condos je les crois sans problèmes.
Citation :

2.3.5 Max mains current
The figure 2.3.8 shows the Max mainS current screen. The "+" and "-" buttons change the value of the max mains current
input in the range from 15 to 32A (8 to 16A for K3, K3I, K2 and K2I). Maximum mainS current limit set the RMS value at


Oui je sous entend que c'est pour les 2 rails d'alim en valeur RMS (on limite le courant moyen sur les alims à découpage : oui la valeur RMS ne se dit pas pour une grandeur non quadratique sauf si ils pensent à ( +Vcc x IAlim+ ) et ( -Vcc x IAlim- ) ce qui est quand même inexacte.

Tout cela reste à vérifier : Je vois mal PowerSoft mettre en danger sur son fer de lance qui fait sa réputation.

Les VZX en panne sur le forum j'arrive pas à en voir mais je vais chercher.

[ Dernière édition du message le 18/07/2012 à 00:11:13 ]

14
Il y a aussi le T-Amp Proline 3000 qui pose des interrogations, apparemment il marche vraiment très bien, surtout sur de la bass ou il la tient avec une précision assez surprenante...

https://www.thomann.fr/tamp_proline_3000.htm
15
Je n'ai cité que le seul ampli qui peut en pratique sans rougir remplacer le Crown.
Et perso j'hésiterais pas une seconde :| vu mon budget :lol:
J'ignore ce que vaut le XP5000 de Phonic, c'est aussi du matos sérieux.
16
Entre le VZX et le Proline tu préférerais le VZX ?
17
Remplacement du Crown 5000VZ : VZX 3.8 II perte : 50W/2ohms 100W/8ohms
Remplacement du Crown 3600VZ : Proline 3000 ( en plus sur le 220V il est plus puissant )
Aucun Proline ne sort du 5KW.
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Citation de Ipwarrior :
Leur cheval de bataille c'est quand même la réserve d'alimentation et quand on voit la batterie de condos je les crois sans problèmes.

Citation de Ipwarrior :
Tout cela reste à vérifier : Je vois mal PowerSoft mettre en danger sur son fer de lance qui fait sa réputation.


Une réserve d'énergie, même énorme, doit bien se recharger à un moment ou un autre ...
Sur une musique chargée en basses, leur alim ne tient certainement pas les puissances annoncées !
Enfin ... Ça reste mon avis, je le reverrai si quelqu'un me prouve le contraire avec des arguments valides.


Citation de Ipwarrior :
Remplacement du Crown 5000VZ : VZX 3.8 II perte : 50W/2ohms 100W/8ohms
Remplacement du Crown 3600VZ : Proline 3000 ( en plus sur le 220V il est plus puissant )
Aucun Proline ne sort du 5KW.


Toi qui aimes bien les chiffres et les calculs qui vont avec ... Le rapport entre 1100W et 1300W n'est que de 0.7dB ... À ce stade là (plus de 1000W/8ohms), autant dire que c'est négligeable !
Entre ces trois amplis, la puissance est pratiquement la même.

Mais, comme beaucoup de gens aiment dire sur ce forum, "qui peut le plus peut le moins" ...

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Ne prenez pas la vie au sérieux, de toute façon vous n'en sortirez pas vivant.

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J'aime tellement les chiffres qu'un ampli vendu pour du 2 ohms je le compare en 2 ohms et pas en 8 ohms.
Ce raisonnement ne tient pas pour ceux qui mettent en œuvre en 2 ohms : la grillade de bobine est assuré en 2 ohms avec ce type de raisonnement.

Ensuite je n'ai rien d'un sondier, mais mettre des amplis de ce calibre en 8 ohms c'est un peu du gâchis.

Concernant le PowerSoft K6 le constructeur garantie le fonctionnement en facteur de crête 6db au maximum de la puissance de l'ampli (2x1800W permanent, 2x7200W crête), et n'a pas fait de test plus poussé, preuve qu'il y a donc un problème, on est d'accord.

Il faudrait donc le mettre sur un banc de test.
La puissance a toujours été enregistré en régime sinusoïdale permanent, il est vrai que les constructeurs ne suivent plus la règle du jeux.
Cela devient problématique donc pour de longues notes basses de synthé, où l'ampli peut décrocher.
20
Sur un signal musical mixé, on ne retrouve jamais un sinus au niveau maximal d'un mixage. Dans une théorie simpliste, un ampli qui serait capable de tenir une note indéfiniment à la limite de l'écrêtage et sur un signal musical de 6dB, ça serait ok. Mais il y a d'autres paramètres à tenir compte: plus le signal est filtré sur une bande étroite, plus les harmoniques disparaissent, plus les crêtes diminuent, et le signal a tendance à se rapprocher de la sinusoïde: Le facteur crête va donc baisser. Mais il faut aussi tenir compte de la charge: délivrer de la puissance sur une charge purement résistive, n'importe quel ampli y arrive, mais lorsque cette charge devient aussi réactive et capacitive comme l'est un HP dans son caisson, c’est la que les choses se compliquent: Un HP présente une impédance qui n’est pas fixe à toutes les fréquences, et le déphasage de cette impédance peut créer des appels de courant importants qui vont déstabiliser l'ampli, et à l'heure actuelle, aucune norme de mesure ne le prend en compte. Donc il est tout à fait possible d'avoir un ampli qui semble meilleur aux mesures de puissance en labo, mais qui au final soit plus mauvais à l’écoute qu'un autre ampli donné moins puissant, ce qui peut se traduire à l'écoute par une dynamique étriquée, une puissance qui semble moins importante, ou une reproduction du grave qui semble moins fidèle. Et le seul moyen de savoir est de tester les amplis sur les caissons. Aucune mesure de labo n'indique comment l'ampli se comportera sur une charge spécifique.

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Open Mind Evénementiel

21
Ah le seul extrait tortueux pour ampli je l'ai sur "Welcome to the pleasure dome" version cd à 12mn08s.

Sinon on peut voir avec destitute illusions de Jamiroquai en poussant les basses à +10db pour sub test.
Citation :
plus le signal est filtré sur une bande étroite, plus les harmoniques disparaissent, plus les crêtes diminuent, et le signal a tendance à se rapprocher de la sinusoïde: Le facteur crête va donc baisser.


Marc, ce raisonnement ne tient pas sur du sub pur et dur, et si les constructeurs filtrent vers 30Khz c'est justement pour pas trop avoir quelque chose de trop moche à la sortie. En entrée tu peux mettre un signal lissé par un filtre polynomiale par exemple (conversion digitale -> analogique ) qui évite beaucoup de soucis.

Ensuite ce qui gêne un ampli à découpage c'est pas la charge complexe mais la puissance dissipée dans la charge : bref la partie résistive.
on est plus sur un ampli analogique même si pour la fonction de transfert le calcul de stabilité doit rester presque le même.

De toue façon, le soucis premier sur le post c'est que pour ma part j'ai un très très gros doute sur le test du K10 ( le test K10 IT8000 FP6400 de avsforum ).
Connaissant le dimensionnement des alims des Digams qui sont bien anciens.

Pour la serie K il faut être sûr car si PowerSoft fait des tests en série sur les amplis sortie d'usine en full power en crête ; niveau moyen -6db , cela aurait tendance à ne pas corroborer le test avsforum.
Donc le gros soucis c'est plus cette question principalement pour résumer.

Sinon perso ce qui me dérange dans tout ça c'est de voir un Inuke 3000 qui tient à peu près ses spec en 8 et 4 ohms qui perd beaucoup moins en dynamique que sur le test IT8000/FP6400/K10.
J'avoue que là ça fout le cafard.
PS : j'ai pas d'amplis à découpage même les écos @home : que 2 EP2500 1 TA2400 MK X de base. Quand j'ai vu les TSA et la grandeur du transfo cela ne m'a pas inspiré confiance.
Le calcul des alim à découpage de mon lycée est pas clair sur la ferrite, il faudra que je m'y colle un de ces quatres pour trouver une formule qui relie directement la section à la puissance possible délivrée (section² pour les transfo BF).
Histoire de clarifier les choses, ne serait ce que pour moi déjà !

[ Dernière édition du message le 19/07/2012 à 01:58:36 ]

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Citation :
Marc, ce raisonnement ne tient pas sur du sub pur et dur, et si les constructeurs filtrent vers 30Khz c'est justement pour pas trop avoir quelque chose de trop moche à la sortie. En entrée tu peux mettre un signal lissé par un filtre polynomiale par exemple (conversion digitale -> analogique ) qui évite beaucoup de soucis.

Qu’est ce que le filtre à 30Khz a à voir avec un filtrage de sub? Un sub c’est 30 à 80/120Hz, dans certains cas on se limite à 60Hz voir 50Hz en passe bas. Je ne comprend pas tes propos.

Si tu connais le fonctionnement d'un orgue hammond, c'est le principe de la synthèse additive. Pour faire de la synthése additive on additionne à une fondamentale sinus des harmoniques sinus. Hors les roues phoniques du Hammond ne savent pas faire du sinus mais du carré, alors l'astuce, c’est de filtrer le carré pour en retirer ses harmoniques et en faire un sinus, c’est exactement ce que j'ai expliqué dans mon post précédent sur le signal qui ressemblait à un sinus lorsque filtré sur bande étroite. Alors soit je m'exprime très mal soit tu me lis trés mal.

Citation :
Ensuite ce qui gêne un ampli à découpage c'est pas la charge complexe mais la puissance dissipée dans la charge : bref la partie résistive.
on est plus sur un ampli analogique même si pour la fonction de transfert le calcul de stabilité doit rester presque le même.

ben je suis désolé, tout est lié: si un ampli est déjà juste sur charge résistive pour tenir un temps limité sa puissance maxi (c’est le problème de bons nombres d'amplis en classe D), sur un caisson avec charge résistive + capacitive + réactive, l'appel de courant sera beaucoup plus fort à certaines fréquences que sur charge résistive, quel que soit le mode de fonctionnement de cet ampli: ya pas de mystère la dedans ! D’où je le répète, la nécessité d'écouter l'ampli avec ses subs associés. Sur un signal médium/aigu, on a moins de soucis parce que l'ampli sera la plupart du temps un peu plus surdimensionné que pour les subs, le facteur de crête plus élevé aussi, donc une sollicitation plus faible.

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Open Mind Evénementiel

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Pour la serie K il faut être sûr car si PowerSoft fait des tests en série sur les amplis sortie d'usine en full power en crête ; niveau moyen -6db , cela aurait tendance à ne pas corroborer le test avsforum (je reviens au sujet).
Donc le gros soucis c'est plus cette question principalement pour résumer.
x
Hors sujet :

-> Pour le filtre, je parle du filtre de sortie d'un ampli PWM à classe D.
-> Electronique orgue Hammond j'ai pas connu.
-> Même si tout est lié, tout le monde est bien conscient ici qu'un classe H chauffe moins qu'un classe AB : cela change la limitation sur charge complexe.
Un cas d'école étant la comparaison EP1500/EP2500 : tout le monde peut tester sur un sub.
-> Que tout soit lié ne résout pas la préoccupation du sujet c'est à dire la puissance disponible et effective sur PowerSoft K6
-> On peut ouvrir un thread indépendant ceci dit et ce n'est pas parce qu'on ne se comprend pas que c'est grave : faut pas oublier que l'on a pas du tout le même profil et que l'on est sur un forum.

Pour faire avancer le sujet un peu, j'ai pris un mid band, mon SM115N adoré (il est bien parce que hp existe depuis longtemps et il est apparu en plusieurs type de spec) :
-Puissance Thermique : 250WRMS
-Puissance AES : 400W
Cela signifie donc :
Que le hp peut consommer 250W électrique sous un programme musicale de valeurs RMS 8 ohms équivalent de 400W avec des crêtes à 1600W.

Bref, Si on retranscrit ce type d'exemple en 3600W, cela donne théoriquement :
Que le hp peut consommer 1125W électrique sous un programme musicale de valeurs RMS 8 ohms équivalent de 1800W avec des crêtes à 7200W.
Effectivement en terme d'hp mis au max de ses possibilités, cela semble coller :
On a bien les -6db
En thermique on est à 1125W
Et en pointe 7200W, pour un hp de 1800WAES.
Pour un Precision device par exemple, il faudrait un Precision Device moins puissant dû à sa faible compression thermique.

On s'achemine donc bien vers une sorte de nouvelles définitions de spec, sachant qu'à froid, ce calcul ne me semble pas valable ( le hp a une plus grande résistance électrique à chaud qu'à froid : l'ampli morfle donc plus au départ, il faut y aller en chauffe progressive donc, pas comme un bourrin ).

Finalement c'est intéressant comme sujet après réflexions.

[ Dernière édition du message le 19/07/2012 à 10:41:59 ]

24
x
Hors sujet :
Ip, je trouve parfois tes post hors-sujet, mais je tiens à te dire que tu as une vision des choses intéressante, et toujours originale !

Citation :
le hp a une plus grande résistance électrique à chaud qu'à froid : l'ampli morfle donc plus au départ, il faut y aller en chauffe progressive donc, pas comme un bourrin


Si le canal d'ampli est chargé par 8 ohms en nominal, sur un ampli sono, on n'aura pas de souci ... Sachant que seul le Re changera avec la température de la bobine, et sa valeur étant généralement supérieure à 4 ohms (pour rester en valeurs génériques ... En pratique, on aura du 5 ou 6 ohms), l'ampli a peu de chances de morfler, même à froid !
Si on raisonne avec une charge de 2 ohms nominaux, ton raisonnement devient alors utile ... À méditer par ceux qui crament leurs amplis régulièrement avec des montages à basse impédance !

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Ne prenez pas la vie au sérieux, de toute façon vous n'en sortirez pas vivant.

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Je m'interesse de pres à des amplis de bonne qualité en Classe D (légers) pour remplacer mon parc perso:

J'ai lu un essai aux US comparatif datant de quelques années de pleins d'amp classe D entre eux (dont FP6400 et Powersoft Digam) avec pour référent commun un bon vieux 5000VZ.

Selon l'essayeur, en situation normale musicale (concert live, touring etc..) le FP envoie du lourd et n'a pas à rougir face à un 5000VZ, même sur les SUB

Ce qui ne signifie pas qu'il est capable de tenir un sinus 40 Hz à pleine puissance plus de quelques dixiemes de secondes quand on le passe au banc...
Ca signifie juste qu'en pratique on en a jamais besoin de tenir constamment la Pmax sur de la musique.

Il est aussi vrai qu'un orgue hammond ou un synthé peut sortir des notes tenues nécessitant une sortie de puissance constante prolongée de l'ampli, mais si la sono est bien dimensionnée, on ne devrait jamais se retrouver avec un Hammond ou un synthé réclamant à lui seul tout le potentiel du système donc faux problème.
Question de réserve de puissance lors du dimensionnement.

Si le Synthé peut metre à genou tout seul la diffusion c'est que le mix est trop fort parceque qu'est ce que ça doit être avec synthé+basse+kick+ tout le monde ensemble ?? les plombs qui sautent ?

Soyons sérieux: Si le synthé seul pompe tout l'ampli, alors baissez le synthé (ou le mix général) ou bien ....achetez d'autres amplis en renfort, un deuxième Lab ou un deuxième Powersoft sera toujours plus léger à porter qu'un demi VZ 5000.....

Tous les fabricants sérieux d'amplis à découpage ou classe D (ou les deux) conviennent depuis longtemps (Lab le premier) que la mesure de puissance sur banc permanent (avec un bon vieux sinus) n'est pas adaptée aux nouelles technologies légères. On a allegé les amplis en se concentrant sur la dynamique à reproduire sur de la musique et non sur la capacité à passer des signaux constants.

En pratique la puissance maxi d'un ampli moderne à dimensioner est celle dont on aura besoin en dynamique (donc la RMS+FC).
Et si le FC diminue ça ne veut PLUS dire qu'on pourra augmenter la RMS fournie par l'ampli comme avec un ampli linéaire qui tient le permanent.
x
Hors sujet :
Si le FC diminue ça veut juste dire qu'on passe de la daube.:8)


COnclusion: Sortez vos chéquiers, Powersoft etc... la Pmax dimensionnante pour l'ampli est celle des pointes et non celle moyenne, et pour éviter le syndrome "Synthé Hammond" il convient même de prévoir un peu de gras...

Finalement c'est encore un problème de chéquier tout ça.

"Douter de tout ou croire en tout sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir"