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Sensibilité d'entrée et systèmes X.X (2.1 etc)

  • 34 réponses
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  • 4 followers
Sujet de la discussion Sensibilité d'entrée et systèmes X.X (2.1 etc)
Bonjour tout le monde,

Je suis dans une phase "j'essaie de comprendre vraiment comment ça fonctionne" ^^ notamment grâce à IPwarrior et d'autres Afiens qui vont vraiment dans le détail dans leurs conseils, avec des chiffres et tout (merci d'ailleurs, ça me permet de motiver ma culturation lol)

Je commence à capter l'histoire des sensibilités, si je résume bien en gros:

Si la notice de ma table de mixage me dit "main out 0dBu (0,775V)"
et celle de l'ampli "sensitivity 0dBu (0,775V)"

quand j'aurai les leds du master à 0dB sur ma table je serai à la puissance nominale de l'ampli pour peu que celui ci aie le potard d'entrée à fond ?

jusqu'ici la vie est belle (à supposer que ce que je viens de dire soit juste lol), mais comment est-ce que cela se passe quand on sort de la table pour entrer dans un filtre qui dispatche à (au moins) deux ampli qui amplifient des fréquences différentes ? Mid-high d'un côté et bass de l'autre?
Comment qu'on calcule (si jamais ça se fait) quelle part passe du signal passe dans chacun des amplis ? En gros la question "comment je sais quel ampli a le moins de headroom" ?

voilou merki pour les réponses, en espérant ne pas avoir raconté de bêtises ^^

Chris Kazvon

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Introduction à Hornresp et Tutoriels  -  Tutoriels Vidéo pour Room EQ Wizard

2
salut

je n'ai pas la reponse mais je me pose une question un peu similaire a la tienne dans la mesure ou l'on utilise souvent des enceintes full range en top par exemple une sx 300 electrovoice de 300 w rms de disons 60 a 20000 hz ok

par contre est il vraiment necessaire de lui coller un ampli de 3 ou 500 w au cul a partir du moment ou celle ci est filtrée pa ex a 120 hz surtout quand on sait que ce sonts les frequences les plus basses les plus gourmandes en watts

ne peut on a partir de la ne se contenter d'alimenter celles ci avec 150 ou 200 w d'ampli ?

ainsi cela serait valable pour toutes les enceintes utilisées principalement en top .
3
c'est une question que je me suis posé aussi ^^ ce que je me suis dit (je peux me tromper) c'est qu'il faut le voir en terme de gain et d'amplitude du signal.
Pour parler vulgairement, sur de la musique enregistrée, et donc compressée, il peut y avoir des "crêtes" médium qui sont aussi hautes que des "crêtes" graves, et donc qui ont besoin du même gain, donc d'un ampli de la "même puissance que lorsqu'on les utilise en full range".

Chris Kazvon

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Introduction à Hornresp et Tutoriels  -  Tutoriels Vidéo pour Room EQ Wizard

4
Citation :
je me pose une question un peu similaire a la tienne dans la mesure ou l'on utilise souvent des enceintes full range en top par exemple une sx 300 electrovoice de 300 w rms de disons 60 a 20000 hz ok

par contre est il vraiment necessaire de lui coller un ampli de 3 ou 500 w au cul a partir du moment ou celle ci est filtrée pa ex a 120 hz surtout quand on sait que ce sonts les frequences les plus basses les plus gourmandes en watts

ne peut on a partir de la ne se contenter d'alimenter celles ci avec 150 ou 200 w d'ampli ?

Si tu filtres tes enceintes avec un passe haut à 120Hz, tu retires de l'énergie dans le bas du spectre, ce qui fait que le niveau RMS reçu par l'enceinte va diminuer de facilement 3 ou 4 dB RMS. C'est autant de niveau que tu pourras gagner en + à la condition toutefois que les transducteurs de l'enceinte soient correctement dimensionnés (filtre et moteur).

Mais pourquoi vouloir prendre un ampli de puissance inférieure? Un ampli de puissance supérieure est nécessaire pour laisser passer les crêtes d'un signal musical, en voici les raisons: Une enceinte est surtout sensible à la puissance RMS qu'elle reçoit, elle n'a pas trop de mal à encaisser les crêtes présentes dans la musique. Par contre l'ampli va clipper sur les crêtes: deux modes de puissance donc différents entre HP et ampli (crête vs RMS), d’où les différences de puissance conseillées. Si ton ampli fait 300 watts RMS, sa puissance crête sera de 600 watts peak, (puisque les amplis sont mesurés sur un sinus de 3dB de facteur crête). Si tu diffuses un signal musical avec un facteur de crête de 6dB (différence entre puissance RMS et crête), ton ampli de 300 watts clippera toujours à 600 watts crête, mais la puissance RMS de ce signal musical ne sera que de 150 watts RMS (6 dB d’écart entre 150 et 600 watts).

Les enceintes étant mesurées en watts AES sur deux heures, il est nécessaire prendre de la marge pour un fonctionnement sur le long terme, ce qui fait qu'on réduira la puissance reçue par l'enceinte à 200 watts, et on y collera un ampli de 400 watts, et on réglera le limiteur pour une limitation à 200 watts RMS, ce qui assurera le fonctionnement optimum de l'enceinte sans la casser et avec la marge nécessaire pour laisser passer les crêtes sans clip (encore une fois c'est sous réserve du bon dimensionnement des transducteurs, car avec les enceintes bas de gamme, on n'est jamais sur de leur capacité réelles)

Citation :
comment est-ce que cela se passe quand on sort de la table pour entrer dans un filtre qui dispatche à (au moins) deux ampli qui amplifient des fréquences différentes ? Mid-high d'un côté et bass de l'autre?

Pour ce qui est de mesurer ce qui sort d'un filtre actif, ça ne présente de sens que si on le fait sur un signal musical (un signal de test standard bruit rose ne représente pas le même contenu spectral d'un signal musical). Il faut en principe un équipement couteux permettant de mesurer une tension RMS sur un temps d'intégration long (la musique fluctue beaucoup) et avec une bande passante assez large (un multimètre standard ne dépasse pas les 1Khz de bande passante). On a besoin de soit un multimètre haut de gamme TRMS avec fonction d'intégration et large bande passante, soit avec un matériel audio spécialisé (banc de marque Audio Precision par exemple). Si néanmoins tu veux avoir un affiche direct en dBu avec un logiciel gratuit, c’est possible en détournant une des fonction de REW (Room Eq Wizard). Tu trouveras à suivre une procédure ici: http://hornplans2.free.fr/rms_crete.html#Mesure_limiteur
D'autres lectures sur la puissance RMS/crête:
http://hornplans2.free.fr/rms_crete.html
et sur la puissance AES: http://hornplans2.free.fr/aes.html

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Open Mind Evénementiel

5
http://greatsound.free.fr/Son.gif
Petite image de capture FFT d'une partie de cette musique :
Le Meilleur de l'Electro
Il s'agit de valeur moyenne sur cette capture ( fenêtrage en 65536 échantillons en 44100 Hz ).

-Si vous regardez de plus près, vous verrez un pic de puissance moyenne à 46Hz.
Je pourrais faire aussi la capture des "peaks" et là c'est la grosse surprise :
Les valeurs pics les plus élevées sont..à 220Hz !!

Ce qui signifie, pour de bonnes basses qui percutent bien un 12" semble optimale, soit un 15" de compétition (donc plutôt rare).
Si quelqu'un a une capture en valeur peak !

[ Dernière édition du message le 24/08/2012 à 22:26:14 ]

6
-23db / 85Hz
-51db / 9784Hz

0db / 85Hz
-28 / 9784Hz

En approximation :
0db / 100Hz
-15db / 1Khz
-30db / 10Khz
Soit :
15db/decade
Pour la puissance moyenne.
En pratique sur ce morceau : une pente de -14db/décade serait plus sûre en gros, départ de la chute vers 85Hz.

[ Dernière édition du message le 24/08/2012 à 22:35:07 ]

7
Merci beaucoup pour vos réponses :) :) :)
je me disais bien qu'il fallait mesurer sur un temps long avec du matos qui coûte cher lol

histoire d'être sûr, j'ai pas raconté de bêtises sur les sensibilités ?

Citation :
Ce qui signifie, pour de bonnes basses qui percutent bien un 12" semble optimale

mon envie de construire deux mth-30 est confortée :-D

Chris Kazvon

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Introduction à Hornresp et Tutoriels  -  Tutoriels Vidéo pour Room EQ Wizard

8
http://greatsound.free.fr/Peak.gif
Là c'est 6 minutes de mémorisation des peaks sur le même morceau.
Là on voit clairement que la courbe est plus "douce" : c'est à dire qu'il faut une puissance d'amplification supérieure pour les mid/high.

On obtient alors une droite de 110/120Hz 0db à -15db à 10Khz.

On peut approximer alors par une droite de 100Hz/0db à 10Khz/-12db grosso-modo.
Ce qui donne :
Hz / moyenne / peak
100 / 0 / 0
1Khz / -15db / -6db -> crête + 9db presque / ampli quart puissance si rdt aigu=basse
10Khz / -30db / -12db -> crête + 18db presque / ampli 1/16 puissance si rdt aigu=basse

Ensuite à cela il faut ajouter que l'on peut mettre une équalisation à +-12db !
Donc ces résultats sont à pondérer fortement suivant la courbe de réponse des enceintes, du lieu et du morceau !!
Mais au moins ça donne une idée sur le ratio valeur moyenne/peak en fonction de la fréquence, car lui il ne change pas avec l'équalisation :lol::lol::lol:

[ Dernière édition du message le 24/08/2012 à 23:02:22 ]

9
VA.7z est dispo sur mon site perso : il bogue sévère sur son initilisation : il faut le reseter sur la source, sinon dès fois il capture du "son virtuel" !!!
Mais une fois qu'on le sait, on lutte un peu et on a la mesure : il suffit de rejouer un wav de capture et ça fait le job.
La capture faite est 100% numérique : pas de conversion analogique, il a pris la sortie audio de windows, donc la sortie brute du stream youtube : donc pour ce test précis un bon cpu et ça le fait.
10
Ipwarrior: Tu ne peux pas mesurer le spectre audio dans un mode log comme tu l'as fait. Mesure un bruit rose dans ton logiciel et tu vas t’apercevoir d'une pente chutante dans l'aigu à raison de 3dB/oct, la ou ton bruit rose devrait être linéaire. Il faut une mesure faite en bande d'octave égale, c’est à dire on mesure entre 100 et 200Hz, entre 200 et 400, entre 400 et 800, etc, ou avec des bandes bandes plus fines 1/3oct, 1/6, jusqu'à 1/96 d'octaves pour les logiciels qui vont les plus loin.

Ci dessous mesure 1/3 d'octave d'un titre de Guetta, en bleu c’est une moyenne RMS, en rouge les crêtes. Tu noteras qu'on a pas autant d'atténuation dans l'aigu que ta mesure.

1950277.gif

D'autre part, se fier à des fréquences fixes n'est pas la représentation de ce que qui se passe en niveau en sortie du filtre, puisque plus la bande passante est large, plus on est susceptible d'avoir un niveau plus important. Il faut donc impérativement tenir compte des fréquences de coupure et du contenu spectral intégral après filtrage. Et si je reprend l'exemple avec l'enceinte/caisson raccordés à 120 Hz, si on analyse ce qui sort du filtre sans modification de niveau, la voie du top coupé à 120Hz présentera un niveau d'environ 1db de moins que le caisson sur une musique actuelle fortement compressée. Par contre pour ce qui est de la reproduction, le niveau reçu par les enceintes dépendra de leur sensibilité, mais il faut aussi tenir compte du fait que sur une sonorisation, on va pousser les subs afin d'avoir un grave d'un niveau SPL supérieur au top.

Citation :
Ce qui signifie, pour de bonnes basses qui percutent bien un 12" semble optimale

Ca dépend aussi beaucoup du HP, de l'enceinte, de son accord, etc. On peut très bien avoir un 46cm rapide et un 30cm mou si ce dernier a un accord trop bas et avec une membrane trop lourde. Par exemple les HP de voiture avec leur membrane lourde et au Qts assez haut ne seront jamais aussi dynamique que des HP de sono au Qts bas. Mais dans la logique des choses, il est vrai qu'une membrane de 12 pouces est avantagée de part un meilleur contrôle de son cône plus léger qu'un 46cm.

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Open Mind Evénementiel

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Marc, c'est le bruit blanc qui est linéaire...
Pour la valeur moyenne, il s'agit d'un calcul sur 100 échantillons de 65536 points.
La précision doit être de l'ordre du hertz voir 0.1 hertz.

Pour les valeurs peak, je le concède, j'ai du réduire la puissance de calcul à 4096 points.

La courbe que tu montres ressemble à celle que j'ai en 1024 points, c'est à dire une courbe à faible puissance de calcul puis lissée : la courbe des peaks faite avec VA.exe montre vraiment les peak au moment où on les entend : c'est assez saisissant en pratique.

J'ai fait un peu exprès de majoré un peu sur les résultats en peak : cela évite, si quelqu'un se sert de ces valeurs, de saturer son système actif, également il est bien préciser que ces résultats ne tiennent pas compte de changement d'équalisation.

J'ai pris un peu de la marge, c'est fait exprès.

[ Dernière édition du message le 24/08/2012 à 23:36:06 ]

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Oui en log, le bruit blanc est linéaire, pas en mesure audio ou c'est le bruit rose qui est linéaire. Tous les analyseurs audio marchent selon ce principe de bande équivalente d'octave. Essaye l'analyseur temps réel de REW Room Eq wizard. Tu peux le faire marcher en log (mode spectrum) ou en bande d'octave 1/1 à 1/48éme d'octave http://www.hometheatershack.com/roomeq/

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Mon erreur est sur la taille de fenêtre de capture qui fait 10 ms : pour des compressions qui peuvent griller en 1 ms c'est pas top.
Pour le soft indiqué je vais voir, même si VA me convient bien en analyse (il peut afficher en octave, en linéaire, en pixel ).

J'utilise un lien web pour le morceau.
En principe en large fenêtrage les peaks sont gommés, et non accentués.

Tout les peaks relevés correspondent donc à des transitoires de l'ordre de 10ms, ceux qui sont notablement inférieurs en durée ne figurant pas.
Donc c'est juste une précision pour ceux qui ont des compressions de petites tailles à mettre en œuvre.

Je referais des mesures donc avec un fenêtrage plus petit pour ceux qui ont des compressions fragile donc.
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Pour des HP, le niveau des crêtes n’est pas vraiment critique, c’est surtout le niveau RMS qui compte (d’où la préférence pour un limiteur RMS et non crête). Les HP savent encaisser de forts pic sur un laps de temps très court.

Par contre pour l'ampli, il va clipper et donc distordre à tout dépassement équivalent à sa sensibilité. Si on respecte le clip de l'ampli, sa puissance RMS ne sera jamais atteinte avec un signal musical, puisque le signal musical contient + de niveau crête qu'un sinus servant à la mesure des amplis.

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Citation :
il va clipper et donc distordre à tout dépassement équivalent à sa sensibilité

Tu veux dire que si on a un ampli de sensibilité 1dBu (0,775V) il clippera dès que le signal dépassera:
0,775V
ou 0,775(=sensibilité)+0,775(=dépassement)=1,55V
ou 1dBu(sensibilité)+1dBu(dépassement)=0,98V ?

Chris Kazvon

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[ Dernière édition du message le 25/08/2012 à 11:56:29 ]

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0.775V eff si je ne me trompe pas soit environ 1V crête.

[ Dernière édition du message le 25/08/2012 à 12:13:30 ]

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donc la troisième solution ? ^^

Chris Kazvon

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0.775 x racine carré de 2 si tu préfères.
C'est l'approximation quadratique ramenée à la tension ( une valeur quadratique est une valeur qui dépend de 2 autres : P=UI ). La valeur racine carré de 2 vient du fait que l'on utilise une sinusoïdale.
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ah oui donc non, c'est pas le même raisonnement ni le même calcul !
j'avais zappé le coup du signal sinusoïdal et de la racine de 2 :oops:

merci :)

Chris Kazvon

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Un sinus à 0dBu RMS ou 0.775 volts (arrondi) présente une tension de 1.09 volt crête et 2.19 volts crête à crête. Ce n'est valable et applicable que pour un signal sinus. La tension "crête" ou "crête à crête" correspond aux crêtes comme indiqué ci dessous dans le graphique, et la tension RMS est une moyenne du signal.

1948694.gif

Citation :
Tu veux dire que si on a un ampli de sensibilité 1dBu (0,775V) il clippera dès que le signal dépassera:
0,775V

Oui. 0dBu, c’est exactement 0.774596669 volts, ce qui veut dire que si le clip de l'ampli est très précisément calibré (c'est pas toujours le cas), le voyant clip de l'ampli doit être allumé avec un signal de 0.775 volts.

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d'accord merci beaucoup à vous deux :) c'est beaucoup plus clair :) :)

Chris Kazvon

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(pardon d'insister une dernière fois je veux juste être sûr de pas avoir compris de travers)
donc pour finir, si j'ai bien compris (en rab avec la lecture sur hornplans)
on peut théoriquement prendre "sans danger" un ampli ayant une puissance rms jusqu'à deux fois celle recommandée pour le HP car:
un ampli de 500Wrms clippera à une crête de 1000W (FC 3dB)
un signal sonore dont le signal amplifié fait 250Wrms aura des crêtes de 1000W (FC 6dB)

(ceci étant bien théorique car les signaux des morceaux ne se ressemblent pas ^^)

Chris Kazvon

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[ Dernière édition du message le 25/08/2012 à 18:27:20 ]

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Oui c’est exactement cela. Juste il faut penser à ne pas doubler la puissance AES, mais la puissance AES corrigée (on divise par 1.5). Il faut impérativement prendre une marge sur cette puissance AES, cette norme a tendance à favoriser la puissance et n’est pas représentative d'un fonctionnement longue durée (seulement deux heures). Tu peux utiliser cette calculette qui fait la conversion http://hornplans.free.fr/puissance_ampli.html.html

Il est impératif d'avoir un limiteur qui va brider à la puissance donnée, parce que si on va encore dans le clip, ça ne sert à rien d'utiliser un ampli plus puissant, l’intérêt étant justement de garder une marge pour ne pas écrêter.

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Open Mind Evénementiel

24
D'accord merci :)
le limiteur est le prochain investissement longue durée ^^ j'avoue que je l'ai sacrifié la dernière fois, en prenant un dbx 223xs (qui fait seulement filtre) au lieu du T.racks, car j'ai besoin de pouvoir régler facilement et rapidement la répartition Mid-High/Bass

j'ai plus ou moins retrouvé les valeurs de la calculatrice
en fait entre Paes et Plimiteur il y a un rapport de 1,5625, et non pas de 1,5. C'est pour prendre une petite marge ?

Chris Kazvon

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au fait je m'aperçois que j'ai écrit des bêtises, j'ai mis partout 1dBu(0,775V), alors que c'est bien OdBu(0,775V), my mistake, je corrige pas parce que ça ressort dans une citation de marc, donc je veux pas corriger qu'à un seul endroit

Chris Kazvon

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