FM hardware
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Tana Barbier
347

Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 19 ans
Sujet de la discussion Posté le 11/12/2020 à 22:27:46FM hardware
Bonjour à tous,
La récente sortie du Opsix ainsi que de EssenceFM m’ont titillé et je n’arrive pas à être complètement convaincu. J’utilise FM8 et je suis bien accro à la matrice de modulation et aux enveloppes (beaucoup) plus flexibles que des ADSR.
Existe t-il un synthé hardware avec ces deux «features » ?
Je me dis aussi qu’en étant patient ça finira bien par sortir si ça n’existe pas encore, mais peut-être que je ne me rends pas compte des difficultés techniques que cela représente?
Qu’en pensez-vous?
La récente sortie du Opsix ainsi que de EssenceFM m’ont titillé et je n’arrive pas à être complètement convaincu. J’utilise FM8 et je suis bien accro à la matrice de modulation et aux enveloppes (beaucoup) plus flexibles que des ADSR.
Existe t-il un synthé hardware avec ces deux «features » ?
Je me dis aussi qu’en étant patient ça finira bien par sortir si ça n’existe pas encore, mais peut-être que je ne me rends pas compte des difficultés techniques que cela représente?
Qu’en pensez-vous?
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Tana Barbier
347

Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 19 ans
26 Posté le 12/12/2020 à 19:09:12
Ce serait avec plaisir! Je viens de trouver Steph@Kodamo (ou un truc comme ça), merci du conseil!
Je suis très curieux des aspects techniques derrière tout ça en plus, ça serait vraiment chouette de pouvoir en discuter, même si je me doute qu’il a pas mal d’autres trucs à faire.
Je suis très curieux des aspects techniques derrière tout ça en plus, ça serait vraiment chouette de pouvoir en discuter, même si je me doute qu’il a pas mal d’autres trucs à faire.
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[ Dernière édition du message le 12/12/2020 à 19:21:30 ]

Kodamo
56

Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 6 ans
27 Posté le 13/12/2020 à 13:32:06
Salut et merci pour ton message @tanabarbier,
L'EssenceFM a surtout été pensé pour permettre de créer des sons FM de façon ludique et intuitive. On a mis autant de puissance que possible tant que ça n'a allait pas contre cette philosophie, d'ailleurs ça doit en faire le synthé FM hardware le plus puissant à l'heure actuelle, mais l'élément de base du moteur sonore, à savoir la Voice FM, est relativement simple (6 OP, 14 enveloppes, 1 LFO, 1 feedback, 1 filtre, 1 matrice...). L'idée était de permettre d'atteindre un niveau de complexité supérieur si souhaité en superposant plusieurs voix (les 300 voix de polyphonie sont faites exprès).
En réalité il y a de nombreuses utilisations qui peuvent quand même rendre une seule voix FM puissante.
Par exemple cet algorithme déjà excessivement compliqué en pratique:

(qui respecte bien la limitation indiquée dans le manuel: 1 seul opérateur qui possède plus de 2 modulateurs)
Aussi on peut citer:
- L'utilisation des points de boucle de chaque enveloppe pour simuler des LFO supplémentaires
- La matrice de modulation (8 liens par voix) avec générateur aléatoire
- L'enveloppe de pitch qui peut servir à faire des arpèges, l'enveloppe de volume qui peut simuler un écho
- Faire du wavetable en changeant dynamiquement la forme d'onde d'un opérateur via la matrice
Si tu veux plus de feedbacks il faut les répartir sur plusieurs voices et les déclencher dans un patch, via le "voice sequencer" qui permet des micro-séquences de sons au sein d'une même note.
On aurait pu proposer moins de polyphonie et en contrepartie 20 opérateurs et 20 feedbacks par voix, mais la réalité du sound design fait que cela aurait été très peu exploité. Déjà que la plupart des sons du DX7 sont de la "fausse 6 OP" (3+3, 2+4...), il y a de la marge pour l'EssenceFM qui permet de faire 6+6+6+(x128)... si besoin.
Si vous avez d'autres questions n'hésitez pas
L'EssenceFM a surtout été pensé pour permettre de créer des sons FM de façon ludique et intuitive. On a mis autant de puissance que possible tant que ça n'a allait pas contre cette philosophie, d'ailleurs ça doit en faire le synthé FM hardware le plus puissant à l'heure actuelle, mais l'élément de base du moteur sonore, à savoir la Voice FM, est relativement simple (6 OP, 14 enveloppes, 1 LFO, 1 feedback, 1 filtre, 1 matrice...). L'idée était de permettre d'atteindre un niveau de complexité supérieur si souhaité en superposant plusieurs voix (les 300 voix de polyphonie sont faites exprès).
En réalité il y a de nombreuses utilisations qui peuvent quand même rendre une seule voix FM puissante.
Par exemple cet algorithme déjà excessivement compliqué en pratique:

(qui respecte bien la limitation indiquée dans le manuel: 1 seul opérateur qui possède plus de 2 modulateurs)
Aussi on peut citer:
- L'utilisation des points de boucle de chaque enveloppe pour simuler des LFO supplémentaires
- La matrice de modulation (8 liens par voix) avec générateur aléatoire
- L'enveloppe de pitch qui peut servir à faire des arpèges, l'enveloppe de volume qui peut simuler un écho
- Faire du wavetable en changeant dynamiquement la forme d'onde d'un opérateur via la matrice
Si tu veux plus de feedbacks il faut les répartir sur plusieurs voices et les déclencher dans un patch, via le "voice sequencer" qui permet des micro-séquences de sons au sein d'une même note.
On aurait pu proposer moins de polyphonie et en contrepartie 20 opérateurs et 20 feedbacks par voix, mais la réalité du sound design fait que cela aurait été très peu exploité. Déjà que la plupart des sons du DX7 sont de la "fausse 6 OP" (3+3, 2+4...), il y a de la marge pour l'EssenceFM qui permet de faire 6+6+6+(x128)... si besoin.
Si vous avez d'autres questions n'hésitez pas
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stéphane @ kodamo - votre serviteur - https://kodamo.org
[ Dernière édition du message le 13/12/2020 à 13:42:46 ]

Tana Barbier
347

Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 19 ans
28 Posté le 13/12/2020 à 17:26:04
Bonsoir Stephane, merci pour ton intervention!
Je comprends un peu mieux vos choix. Simplicité et ne pas arriver à la limite de polyphonie, puissance de la multitimbralité, possibilité d'empiler des couches sequencées, c'est très puissant effectivement.
Je pense que les algos comme vous les avez implémentés sont vraiment biens, je regrette juste le fait de ne pas pouvoir avoir un Op qui module deux autres dans des quantités différentes (un DCA statique entre chaque Op en gros?) Ou bien c'est le cas et je n'ai pas compris?
Est-ce qu'on peut espérer voir un jour un update apportant par exemple plus de LFO par voie, au détriment de la polyphonie?
Ou bien un autre instrument un jour plus orienté usine à gaz sans limite, avec poly et multi limitées?
En réfléchissant à cette histoire d'algo je me suis dit qu'un truc que j'ai jamais vu et qui serait très interessant ce serait qu'on ait une enveloppe par destination de modulation et non par Op. (Op1 module Op2 via Env1->2 et Op1 module Op3 via Env1->3). Idée à la con?
Je me dis que ça enrichirait sacrément les possibilités d'évolution de timbre sans rajouter d'Op, "juste" un DCA + Env par point de modulation, quitte à avoir une limite du genre "6 Op, 12 Env"...
Je comprends un peu mieux vos choix. Simplicité et ne pas arriver à la limite de polyphonie, puissance de la multitimbralité, possibilité d'empiler des couches sequencées, c'est très puissant effectivement.
Je pense que les algos comme vous les avez implémentés sont vraiment biens, je regrette juste le fait de ne pas pouvoir avoir un Op qui module deux autres dans des quantités différentes (un DCA statique entre chaque Op en gros?) Ou bien c'est le cas et je n'ai pas compris?
Est-ce qu'on peut espérer voir un jour un update apportant par exemple plus de LFO par voie, au détriment de la polyphonie?
Ou bien un autre instrument un jour plus orienté usine à gaz sans limite, avec poly et multi limitées?
En réfléchissant à cette histoire d'algo je me suis dit qu'un truc que j'ai jamais vu et qui serait très interessant ce serait qu'on ait une enveloppe par destination de modulation et non par Op. (Op1 module Op2 via Env1->2 et Op1 module Op3 via Env1->3). Idée à la con?
Je me dis que ça enrichirait sacrément les possibilités d'évolution de timbre sans rajouter d'Op, "juste" un DCA + Env par point de modulation, quitte à avoir une limite du genre "6 Op, 12 Env"...
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[ Dernière édition du message le 13/12/2020 à 17:38:32 ]

Kodamo
56

Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 6 ans
29 Posté le 13/12/2020 à 19:38:40
Citation :
Je pense que les algos comme vous les avez implémentés sont vraiment biens, je regrette juste le fait de ne pas pouvoir avoir un Op qui module deux autres dans des quantités différentes (un DCA statique entre chaque Op en gros?) Ou bien c'est le cas et je n'ai pas compris?
Ce n'est possible qu'en dupliquant l'opérateur
Citation :
Est-ce qu'on peut espérer voir un jour un update apportant par exemple plus de LFO par voie, au détriment de la polyphonie?
Peut-être un jour, mais on ne peut pas s'engager à 100% cela dépendra des optimisations supplémentaires qu'on arrive à faire. Sachant que la polyphonie ne bougera pas, elle restera fixée à 300.
Citation :
Ou bien un autre instrument un jour plus orienté usine à gaz sans limite, avec poly et multi limitées?
On ne sait pas pour l'instant. Pour chaque instrument, il faut un minimum de personnes intéressées et le problème c'est qu'en hardware un synthé type "usine à gaz" coûte très cher à produire (grand écran ou beaucoup de potards pour profiter des réglages supplémentaires). Et honnêtement, la FM telle qu'elle est actuellement ne manque pas de possibilités, par contre elle manque de sound designers qui utilisent tout son potentiel. On peut déjà créer des sons allant du plus bizarre jusqu'à l'orchestre symphonique en FM.
Citation :
OEn réfléchissant à cette histoire d'algo je me suis dit qu'un truc que j'ai jamais vu et qui serait très interessant ce serait qu'on ait une enveloppe par destination de modulation et non par Op. (Op1 module Op2 via Env1->2 et Op1 module Op3 via Env1->3). Idée à la con?
Dans l'idée c'est excellent et ultra modulaire, dans la pratique c'est rarement fait car plus c'est modulaire plus c'est compliqué et décourageant à l'utilisation. Idéalement toutes les enveloppes seraient assignables, idem pour les oscillateurs, les filtres, les LFO... Et on obtient une machine tellement complexe que ça revient à faire du Max/MSP.
Si vous passez en région toulousaine n'hésitez pas à nous contacter pour essayer l'EssenceFM si cela vous dit

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stéphane @ kodamo - votre serviteur - https://kodamo.org
[ Dernière édition du message le 13/12/2020 à 19:40:57 ]

Tana Barbier
347

Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 19 ans
30 Posté le 14/12/2020 à 07:19:30
Citation :
Ce n'est possible qu'en dupliquant l'opérateur
Ah oui, je crois que je comprends, (ou pas), si on effectue une opération sur le signal ça le retarde, il faut alors décaler tout le reste, ou plutôt dupliquer pour éviter la latence?
Je suis bien conscient que ce que je voudrai voir exister ne serait probablement pas viable économiquement.
Par contre niveau interface là où je ne suis pas forcément d'accord avec toi c'est que je pense qu'on peut (peut-être?) garder l'approche facile et cacher l'usine à gaz dans des onglets, comme vous avez commencé à le faire. D'ailleurs votre système d'édition avec les boutons rotatifs contextuels a l'air très très bien, avec une grande économie de boutons et toujours les réglages nécessaires accessibles.
Citation :
Et on obtient une machine tellement complexe que ça revient à faire du Max/MSP.
Oui, effectivement.. Du coup pour ce genre de chose je me dis que je devrai me mettre à PureData, qui tourne sur des raspberry comme le Zynthian, par exemple.. Quelqu'un a un retour sur ce genre d'utilisation de PD?
Citation :
Si vous passez en région toulousaine n'hésitez pas à nous contacter pour essayer l'EssenceFM si cela vous dit.
Ah, je risque de te prendre au mot.
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Tana Barbier
347

Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 19 ans
31 Posté le 27/12/2020 à 19:47:22
Bonjour tout le monde,
Cette discussion m'a donné envie de voir ce que cette idée d'enveloppe par source de modulation dans la matrice FM pouvait donner, du coup j'ai tenté de le faire dans Reaktor.
C'est mon premier ensemble alors j'ai évidemment un peu galèré avec certains aspects (par exemple comment faire un beau key scaling pour les temps des enveloppes... pas évident, etc). J'en ai profité pour essayer une autre idée que j'avais en tête et qui était facile à implémenter ici: un delay modulé pour les sorties "modulatrice" des OP (on l'entend pas en sortie du synthé, juste son effet sur la modulation d'autres OP.
Donc c'est un synthé assez simple, 4 OP, une matrice, du feedback (qui passe par le DCA de sortie de l'OP, donc contrôlable dans le temps aussi mais pas d'enveloppe dédiée pour lui), quelques LFOs et enveloppes, un filtre 4 pôles en sortie, un unisson 4 voix avec spread et detune.
Je mets le lien vers le post où je l'ai mis en lien sur le forum de NI, je sais pas comment mettre une pièce jointe ici.
https://www.native-instruments.com/forum/threads/first-synth-fm-experimentations.438527/
j'aime bien les possibilités amenées par ces enveloppes supplémentaires, même si en terme d'interface utilisateur on est probablement plus proche de l'avion de chasse que du synthé normal...
Voilà si des gens ont l'envie et le temps de voir de quoi il s'agît et me font un retour, ça me sera très utile!
Cette discussion m'a donné envie de voir ce que cette idée d'enveloppe par source de modulation dans la matrice FM pouvait donner, du coup j'ai tenté de le faire dans Reaktor.
C'est mon premier ensemble alors j'ai évidemment un peu galèré avec certains aspects (par exemple comment faire un beau key scaling pour les temps des enveloppes... pas évident, etc). J'en ai profité pour essayer une autre idée que j'avais en tête et qui était facile à implémenter ici: un delay modulé pour les sorties "modulatrice" des OP (on l'entend pas en sortie du synthé, juste son effet sur la modulation d'autres OP.
Donc c'est un synthé assez simple, 4 OP, une matrice, du feedback (qui passe par le DCA de sortie de l'OP, donc contrôlable dans le temps aussi mais pas d'enveloppe dédiée pour lui), quelques LFOs et enveloppes, un filtre 4 pôles en sortie, un unisson 4 voix avec spread et detune.
Je mets le lien vers le post où je l'ai mis en lien sur le forum de NI, je sais pas comment mettre une pièce jointe ici.
https://www.native-instruments.com/forum/threads/first-synth-fm-experimentations.438527/
j'aime bien les possibilités amenées par ces enveloppes supplémentaires, même si en terme d'interface utilisateur on est probablement plus proche de l'avion de chasse que du synthé normal...
Voilà si des gens ont l'envie et le temps de voir de quoi il s'agît et me font un retour, ça me sera très utile!
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Tana Barbier
347

Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 19 ans
32 Posté le 26/01/2021 à 11:21:03
Bonjour tout le monde,
Je voulais partager ici la version finale (enfin disons "1.0" ) de mon ensemble Reaktor, dont je suis assez content !
=> https://www.native-instruments.com/fr/reaktor-community/reaktor-user-library/entry/show/14003/
Le truc des différentes enveloppes pour chaque point de la matrice de modulation permet des trucs assez sympas avec "seulement" 4 opérateurs, et les délais dans les sorties "modulatrice" de chaque OP aussi, j'avais pas encore trouvé cet effet et j'aime bien.
Une petite démo du synthé :
https://soundcloud.com/tanabarbiersoundcreation/drag-and-dream
Une excellente journée à tout le monde !
Je voulais partager ici la version finale (enfin disons "1.0" ) de mon ensemble Reaktor, dont je suis assez content !
=> https://www.native-instruments.com/fr/reaktor-community/reaktor-user-library/entry/show/14003/
Le truc des différentes enveloppes pour chaque point de la matrice de modulation permet des trucs assez sympas avec "seulement" 4 opérateurs, et les délais dans les sorties "modulatrice" de chaque OP aussi, j'avais pas encore trouvé cet effet et j'aime bien.
Une petite démo du synthé :
https://soundcloud.com/tanabarbiersoundcreation/drag-and-dream
Une excellente journée à tout le monde !
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