Se connecter
Se connecter

ou
Créer un compte

ou

Vélocité et instruments électroniques, avez-vous un avis sensible ?

  • 8 réponses
  • 8 participants
  • 552 vues
  • 8 followers
Sujet de la discussion Vélocité et instruments électroniques, avez-vous un avis sensible ?
Une récente discussion très intéressante dans le forum du C15 de Nonlinear Labs me pousse à créer ce topic.

Plusieurs questions et positions ont été mises en avant:

Citation de Senseï :
je pense que la vélocité aussi répond à des valeurs de 4000 puisqu'elle fait partie des modulateurs du son, du coup réduire ça à 128 valeurs n'a que très peu de sens à mon avis et on aurait vite des effets d'escaliers à mon avis, en tout cas des choses très différentes d'un jeu réel.... c'est un peu ce que je reprochais au wavedrum d'ailleurs, c'est très réducteur 128 niveaux de vélocité quand on sait toutes les nuances que peux faire un percussionniste un peu aguéri


Citation de Will :
Je ne suis pas percussionniste, mais je pratique pour le fun et suis un grand fan de quelques obscurs percussionnistes comme Ray Barreto ou Cyro Baptista. Il me semble que les nuances qu'on peut faire aux percussions viennent aussi énormément de la façon de frapper, de l'endroit où l'on frappe, la position de la main, son angle d'attaque, la durée de pression sur la peau et la présence éventuelle de l'autre main sur celle-ci. Egalement de la façon dont on joue de la résonance de la percussion.
C'est tout ceci qui manque souvent aux percussions électroniques, les 128 valeurs de vélocité étant à mon avis suffisants pour rendre les nuances de cet aspect là du jeu (qui ne concerne que la vitesse / force de frappe). Un pianiste aussi peut avoir d'énormes nuances dans le jeu et je doute cependant que l'oreille soit capable de discriminer plus de 128 valeurs de vélocité, celle-ci n'étant ici aussi qu'un des paramètres qui entrent en jeu dans les nuances.


Citation de Senseï :
je suis percussionniste depuis une vingtaine d'années et je peux t'assurer qu'il y a plus de 128 niveaux de force de frappe, évidement tout ce que tu dis est aussi vrai et participe au jeu des nuances et si j'ai parlé du wavedrum c'est que je suis avant tout percussionniste mais je pense que c'est tout aussi valable pour un synthé, 128 valeurs ça me parait un peu court. Y'a qu'à voir la différence qu'il y a entre jouer sur un vrai piano et jouer sur un synthé. Sur un piano il y a plus de 128 valeurs de vélocité. quand tu caresses une touche, ça sort un son, quand tu joues à la Tori Amos en mettant des grandes claques sur les touches, il y a un monde de nuances entre ces deux touchers. C'est pour ça que je ne comprends pas que l'on utilise encore le midi, aussi bien soit-il, il me parait largement incomplet et je ne peux m'empecher de penser qu'aujourd'hui, avec les progrés techniques les grands fabriquants pourraient réfléchir à une autre norme plus réaliste en termes de jeux tout en continuant à explorer les pistes des rubans et autres contrôleurs.


Citation de Will :
tu parles de l'écart de dynamique, la différence entre les sons le plus faible et le plus fort possible.
Evidemment qu'il y a bien plus de 128 nuances sur un piano, tout comme sur des percussions. La question, c'est est-ce que l'oreille est capable de saisir 128 valeurs différentes. Je n'en suis pas si sur.
Je ferai un parallèle avec l'oeil : la vue humaine est capable en moyenne de distinguer 300 000 couleurs. Or, la nature nous donne des millions de couleurs, mais elles ont beau être là, on n'en distingue "que" 300 000 (environs).

Je ne nie absolument que plus de 128 valeurs soient nécessaires pour la dynamique / vélocité, mais je veux dire que tes arguments ne me convainquent pas.

Le test est d'ailleurs facile à faire : prendre n'importe quel son dans son séquenceur et faire des séquences avec 128 valeurs différentes et voir combien on arrive à en reconnaître.


Citation de noiZe :
Ce test ne prouverait pas grand chose, on va juste tester la "réponse" du synthé/VSTi à la vélocité et çà va dépendre de la façon dont il est programmé et de la courbe (linéaire? exp?). Si je contrôle une fréquence de 20-20000Hz avec 128 pas de vélocité, je crois que çà va s'entendre. Bon c'est exagéré mais je veux dire que peu de synthés n'utilise la vélocité que pour faire varier le volume.
Faire un .wav avec 128 (ou jusqu'à 2^15 niveaux (16-1 bits)) serait peut-être plus parlant si çà reste juste un ressenti en "volume" mais un instrument acoustique (et dans une moindre mesure analogique) c'est beaucoup plus une question de combinatoire (avec des 10aines de paramètres qui rentrent en ligne de compte, y compris l'"historique" (ce que j'ai joué avant, ex: une corde au repos n'est pas une corde qui vibre déjà, ou la résonance sympathique, ....).

Un wavedrum et un SPD-6 (2 machines que je possède) ont évidemment une toute autre réponse/sensibilité à la force de frappe mais comme Will, je pense que la vélocité>volume n'y est que pour peu.


L'idée du test est intéressante, et pour suivre la piste d'une vélocité qui n'attendrait pas que le volume, il faudrait un exemple avec un contenu harmonique qui évolue donc beaucoup avec la vélocité.

Un son de synthèse FM serait-il peut-être assez parlant ? Avec pour une vélocité faible un son sinus tout simple (à faible volume) et à vélocité maximale un son très brillant à la limite du burst !



2
flag
3
une vélocité ultra sensible et ultra définie ne risquerait elle pas de nuire à la fluidité du jeu ?
moi qui ne suis pas un immense instrumentiste, j'ai tendance à réduire la sensibilité des vélocités et aftertouch pour arriver à maîtriser mon jeu .
le dx7 première série est justement apprécié aussi parce que sa vélocité ne va que jusqu’à 100 ( il me semble... )

j'ai cru comprendre que le roli, était hyper compliqué à jouer , car très très sensible .

sujet très interessant en tout cas :bravo:

x
Hors sujet :
tant que personne ne publiera une vidéo illustrant l'incroyable gestion de la vélocité sur un deepmind12 :8) .....c'était pour rire
4
J'aurais tendance à dire que l'oreille est plus sensible aux son brefs qu'aux sons "longs". C'est un héritage de nos origines anciennes où il fallait être en alerte. Notre appareil auditif est fait comme ça. Donc la question de sensibilité des vélocités me semble plus pertinentes sur les percussions et les attaques de notes que sur les nappes ou sur le sustain et le release d'une note.

L'oreille est très sensible par exemple aux réponses d'une réverbe pour visualiser mentalement et comprendre un espace. Au delà même de l'entendement conscient.

Pour moi, il faut distinguer les percussions et les instruments sans attaque prononcée.

Je suis persuadé que si on prend le même son mais qu'on vire l'attaque (d'un son qui en à beaucoup) le test de sensibilité à la vélocité s'écroule de façon considérable en faveur de celui avec l'attaque.

C'est simple à réaliser, prenez un morceau de piano tout en nuances et variations de dynamiques, et faîtes le jouer avec ce même son de piano dont on à retirer l'attaque (en montant un peu le volume pour compenser la perte de l'attaque). Les nuances et variations auront probablement un tout autre aspect.

[ Dernière édition du message le 24/04/2017 à 18:21:46 ]

5
la technologie "super natural" de Roland est une tentative de rendre l'instrument éléctronique plus "sensible", et d'après les demo que j'ai entendu , la différence avec les expandeur de base est assez bluffante.
6
Oui, mais combien de couches de vélocité ?
Citation :
J'aurais tendance à dire que l'oreille est plus sensible aux son brefs qu'aux sons "longs".

Plus exactement, l'oreille est plus sensible aux transitoires.

Citation :
Je suis persuadé que si on prend le même son mais qu'on vire l'attaque (d'un son qui en à beaucoup) le test de sensibilité à la vélocité s'écroule de façon considérable en faveur de celui avec l'attaque.

Cela va plus loin : si on vire l'attaque des sons, on est pratiquement plus capable de reconnaître l'instrument.
7
c'est le principe des roms players d'ailleurs, souvent des samples ultras courts avec quasiment que l'attaque et de quoi boucler le sample derrière. Il y a même un/des synthés ou plugs, je ne me souviens plus qui lit des samples ultras courts avec seulement l'attaque et qui poursuit le son avec une synthèse classique.
8
Citation de Seed :
Il y a même un/des synthés ou plugs, je ne me souviens plus qui lit des samples ultras courts avec seulement l'attaque et qui poursuit le son avec une synthèse classique.

Le D-50, pardi !
9
Ca me fait penser à certains morceaux de soundtrackers (.mod) qui, pour réduire la taille du fichier et/ou par défi technique, n'utilisaient qu'un seul sample : l'attaque faisait les percus, la queue de sustain servait à faire des nappes, des effets en reverse, etc. :oo::aime: