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pleur épais et pleur fin ??

  • 44 réponses
  • 10 participants
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  • 8 followers
Sujet de la discussion pleur épais et pleur fin ??

Bonjour à tous,

à sujet explicite, question explicite, et après moult recherches infructueuses :


que sont les pleurs fins et épais ??



Merci beaucoup !
2
Je vais laisser Allan (ou Phil) répondre avec précision, mais bon...

il est normal que tu ne trouves pas grand chose à ce sujet. Le pleur est un terme de la méthode d'Allan Wright pour designer les configs vocales que l'on obtient en "pleurant le son", ou du moins, "pleurer" aide à obtenir ces configs sans se retrouver à essayer de mettre en application des concepts abscons!
Pleurer, tout le monde comprend, et du coup, c'est très clair!

Si tu veut entendre des pleurs:
-fin, tu trouve un truc des Bee Gees, c'est ce qu'il font le plus souvent (+twang me semble-t-il)
-épais: tu cherche Iron Maiden ou encore Stratovarius: les aigus sont le plus souvent dans cette config, avec encore du twang et de la disto par moment.

Sinon, tu trouve un bébé et ça le fait aussi... mrgreen

3
C'est la même chose : une config de pleur.
Sauf que l'une est faite en cordes fines, et l'autre en cordes épaisses.

Il s'agit là de la terminologie propre à la méthode de chanteurmoderne, qui répertorie les différentes configurations vocales et donne pour chacune le nom d'une intention primale (pleur, soupir, appel, etc...), afin d'éviter les termes trop anatomiques (bascules thyroïdienne, bascule du cricoïde...) et pour que l'on puisse plus facilement se mettre "en situation" : gémir comme un enfant triste, appeller à haute voix comme si on était perdu en forêt, etc.

Tu as une vidéo de chanteurmoderne qui parle du sujet ici : https://www.youtube.com/watch?v=f-tOBE6SSaE&feature=player_embedded# (la vidéo parle en fait de la bascule thyro, mais comme il faut mettre du pleur dans sa voix pour la faire --> CQFD)

Edit :

Citation de Kasrol :
Je vais laisser Allan (ou Phil) répondre avec précision, mais bon...

Mais non mais non, tu as autant le droit à la réponse que moi, je n'ai fait qu'un seul cours avec Allan pour le moment tu sais



[ Dernière édition du message le 27/11/2009 à 10:27:19 ]

4
Hello !

Alors je viens mettre mes petites précisions là dedans !

Phil et Kasrol ont déjà très bien répondu à la question, donc je vais me contenter de rajouter quelques points en plus.

1) je ne suis pas le créateur de la notion des configurations - c'est répertorié depuis une vingtaine d'années au moins et toutes les écoles qui basent leur pédagogie sur la science et les techniques avérées utilisent la notion de configs / qualités vocales / modes vocales etc.

2) Dans mon approche (la TCM - et non pas la méthode Allan WRIGHT !) - les sons sont classés par épaisseur - les cordes vocales ont trois modes vibratoires - épaisses, fines et rigides (pour vulgariser) - chaque mode contient plusieurs fonction (par exemple, on peut être en cordes fines et pleurer, ou twanguer etc) - du coup j'ai trouvé un son naturel qui correspond à une espèce de bouton neurologique pour configurer le larynx correctement pour faire chaque fonction. Ceci aboutit à 5 configurations de base - La parole, l'appel, le pleur, le twang et le soupir.

3) ce sont les grandes lignes de la voix ou les couleurs primaires si tu veux - du coup, pleur à l'état pur est très léger comme son - twang est très tranchant. Il est rare qu'un chanteur chante juste dans une configuration - lorsque la magie se produit le chanteur est toujours en train de faire sa petite cuisine en mélangeant les configurations judicieusement pour aboutir à une nuance sonore qui convient à la tâche vocale qu'il entreprend.  Le pleur épais, donc, est un mélange de parole et pleur.

A quelques exceptions près, on peut mélanger toutes les configurations les unes avec les autres et on peut en combiner plus que deux si on le souhaite.

Pour trouver ton pleur fin (pleur tout court) - gémis comme un enfant dans la partie moyenne / aiguë de ta voix et descend ce son - il faut vraiment pleurer pour ne pas repasser en parole ne bas. Pour trouver ton pleur épais - fais de la parole et pleur dedans, ou encore, fais du pleur et rajoute une attaque glottale en début de note tout en augmentant le volume.

Voilà quelques pistes !
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5
Ah fichtre me voilà tout embrouillé ! Je m'étais persuadé que cordes fines = pleur. Mais à le lecture du post ci-dessus, il apparaît que les 2 choses ne se supperposent peut-être pas exactement ...

Du coup, on peut être en pleur, mais pas en cordes fines ? Et en cordes fines sans faire du pleur ?
Le jour où on décernera des prix aux branleurs, je deviendrai quelqu'un !!
6
oui
7
Rhhaaâ ... Tout est à refaire ! Et mes belles certitudes, foutues en l'air.

Bon on récapépète, alors le pleur basique ou pleur fin, c'est les cordes fines. Ce que ma prof appelle la voix de tête.

Et ça serait-y que le pleur épais soit la fameuse voix mixte ? Et tant qu'on y est Axl Rose période GNR, il faisait pas ses aigüs en pleur épais ? (Aaaah, Welcome to the jungle ... soupir).
Le jour où on décernera des prix aux branleurs, je deviendrai quelqu'un !!
8
Le pleur épais (parole+pleur), est une voix mixte, et je pense aussi que c'est "la voix mixte" dont on parle assez généralement...Mais "voix mixte" ne désigne au fond rien de précis, car tout mélange pourrait être qualifié de mixte: parole+pleur, mais aussi soupir+twang par exemple, ces config mélangées pourraient être qualifiées de "mixtes".

Ce que les profs classiques appellent "voix de tête" est en effet le pleur fin, la config de base des chanteuses lyriques, et des contre-ténors (qui usent aussi du soupir).

Axl Rose: je pense que oui, il utilise parole+pleur+twang pour certains aigus. Je crois même qu'il met beaucoup de twang...et fini par sonner très bizarrement, mais ça colle à son style de musique.
9
Oui oui, je parlais bien des appellations généralemment rencontrées, même si bien sûr, certains parlent de voix de tête pour parler des résonnateurs faciaux. En tous cas, ma prof (lyrique) me parle de voix de tête quand "le bord intérieur des cordes vocales seulement est accolé", donc ça correspond bien au pleur fin. D'ailleurs, elle me dit que pour faire les aigüs, on va utiliser cette technique, en épaississant progressivement le son, donc je pense qu'elle veut aller à terme vers la voix mixte pleur + parole (= pleur épais).

Sinon pour Axl, je pense qu'au début (Appetite for destruction) il utilisait assez peu de twang, enfin je ne suis pas sûr du tout là, en fait. Ce que je veux dire, c'est qu'au fur et à mesur du temps son son a changé et qu'il est allé vers des sons plus nasillard ("canard"), ce qui me fait dire qu'il a rajouté du twang au fil des années. Enfin bon, faudrait l'analyse d'un expert (Allan, tu es dans le coin ?).
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Ah oui puis j'en profite, j'ai encore 2 questions qui traînent lol.

Kasrol > tu es sûr que les chanteuses lyriques utilisent uniquement du pleur fin ?

Phil > comment on peut être en cordes fines sans faire du pleur ?
Le jour où on décernera des prix aux branleurs, je deviendrai quelqu'un !!
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Citation :
Kasrol > tu es sûr que les chanteuses lyriques utilisent uniquement du pleur fin ?
Bonne question, d'autant que "lyrique" semble souvent utilisé ici comme voulant dire "classique" (tout aussi sujet à controverse), c'est à dire : pas jazz - pas pop - pas variétés, etc.
Ce qui inclut des choses aussi radicalement différentes que Palestrina, Mozart et Wagner !!

Or, sans parler de style, il me paraît diffcile de croire que la même technique soit à l'oeuvre dans la polyphonie chorale a capella, le "beau chant" mozartien, et l'opéra wagnérien.
(en oubliant certainement des tas de choses que je ne connais pas)

Attendons les précisions des experts...

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Oui, c'est vrai, le "classique-lyrique-opéra et consorts" est assez vaste, il est compliqué de s'y retrouver (et d'ailleurs, CWV Gluck, baroque ou classique? mrgreen )...De même que, selon les témoignages historiques, "la teneur" du chant polyphonique de la Renaissance ne chantait pas vraiment comme le ténor lyrique actuel. Bref, pas simple...

Mais globalement, les sopranes actuelles que j'ai pu entendre (par CD interposé) dans des opéras de divers époques me semblent user de la même technique de base (pleur fin, twang et sifflet)...Il existe peut-être des exceptions, mais je les vois mal faire du pleur épais ou du belting, ou de la distorsion et autres growl et fry mrgreen ...
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Heu quand je dis lyrique perso, je parle des opéras romantiques. Mais donc voilà, c'est pas uniquement du pleur fin, c'est du pleur fin + twang. Parce que dans ma tête, du pleur fin tout seul, ça porte pas bien loin.
Et sinon, pour du sifflet, t'as des exemples ? Car même Dessay, quand elle sort son contre-sol, il ne me semble pas qu'elle fasse du sifflet. Ceci dit, je ne connais pas très bien la voix de sifflet, donc ...

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Hormis les chanteuses Wagnériennes les chanteuses classiques de toutes sortes utilisent essentiellement du pleur fin.

Le sifflet est une coordination des cordes vocales, non pas une configuration - à ne pas confondre !
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Oui, du pleur fin, ce que je me demandais, c'est comment elles font pour obtenirun tel volume sonore. a doit être le twang (que je ne connais pas bien) ...

Quelle technique utilisent les chanteuses wagnériennes ?
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Concernant la bascule thyro, j'aurais une question. (Enfin plusieurs en fait, mais bon ...).

Donc quand la bascule thyro intervient, les cordes vocales passent en configuration fines, donc en pleur. Donc souvent dans les graves j'utillise du pleur, je ne le savais pas, j'ai découvert ça en bossant les vidéos sur le site de Allan. Ma question concerne les aigüs : quand je suis en configuration pleur (enfin avec la bascule thyro) et que je monte vers les aigüs, il y a toujours à partir d'une certaine note un décrochement, et la voix bascule vers un son "Bee Gees", très fin. Inversement, quand je pars de ce son "Bee Gees" pour aller vers les graves, je ne peux maintenir cette configuration en-dessous d'une certaine note.

Donc la question est : quelles sont ces deux configurations distinctes, l'une BGs-style qui couvre la partie aigüe-médium de la  voix, et l'autre avec la bascule thyro (donc en pleur) avec un son plus charnu (mais tout de même pas de la parole) et qui couvre la partie grave-médium de la voix ?

Dans cette question, il y a une deuxième question subsidiaire : est-ce que bascule thyro = pleur et inversement, ou pas exactement ?
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Il faudrait qu'on t'écoute pour savoir ce qu'il en est, d'après ce que tu décris tu pourrais très bien perdre de l'accolement dans les aigus et avoir un son Pleur tout à coup plus aéré, ou bien carrément switcher de config et partir vers du falsetto (en config soupir donc).

Ce décrochage que tu décris - s'il n'est pas fait exprès - n'est pas normal.

Tu devrais normalement pouvoir garder la même config et le même son jusqu'en haut de ta voix.

Citation de cowboy :
Dans cette question, il y a une deuxième question subsidiaire : est-ce que bascule thyro = pleur et inversement, ou pas exactement ?

Je dirais que non vu qu'on peut aussi être en cordes rigides (config. soupir) tout en ayant fait une bascule.

Et la config de soupir est vraiment différente du pleur, que ce soit sur le plan anatomique et surtout du son.
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Tiens, si tu peux jeter une oreille à ça, ça serait sympa (puisque tu proposes, j'en profite mrgreen )

http://www.filedropper.com/voixdette

Je débute l'aprège en pleur, du moisn quand je touche ma gorge, la bascule thyro est a priori là. A partir du 2ème mi, il y a le décrochement dont je te parlais, et la voix devient plus fine (BGs style lol).
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Je n'arrive pas à télécharger le fichier...

Pour éclairer les choses - les cordes fines sont le pleur à faible volume - si tu élèves le volume dans la partie grave de la voix, tu rajoutes forcément de la parole - donc avoir une sensation de pleur, et la bascule ne veut pas forcément dire être en cordes fines.

Sinon, si tu es en pleur en bas, il se peut que tu sois en pleur et parole mélangé (c'est même presque sûr) - lorsque tu montes, si tu veux maintenir cette configuration, il faut que le volume et le soutien augmentent tous les deux, et que le larynx monte aussi.

Si tu ne fais pas ça, tu perdras la partie parole de ton mélange et tu te retrouveras en pleur tout court.

Autrement, si tu sens quelque chose lâcher vers le haut, il se peut que tu lâches la bascule rapidement et que tu passes en configuration cordes rigides avant de remettre la bascule (beaucoup de garçons font ça, tout en étant convaincus d'avoir gardé le pleur).

Tu peux réparer le lien ?
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OK merci Allan, alors voici un nouveau lien, dis-moi si il fonctionne :
http://online-sharing.net/zrcte6wehsdj/voix_de_tête.wav.html

Je pense qu'effectivement en bas je suis en pleur + parole et en haut sans doute en pleur fin.

Citation :
la bascule ne veut pas forcément dire être en cordes fines
Aha ! C'est ce que je voulais savoir. Je pense qu'une grande partie de mes confusions viennent de là. J'ai découvert la bascule thyro sur ton site, et je ne sais pas bien encore à quoi elle sert, ni quand ou comment l'utiliser. Je l'emploie instictivement dans mon chant, sans trop y faire attention en fait. Mais à part ça, j'ai souvent un problème de décrochage entre le registre grave médium, et le registre aigü en voix de tête. Ce décrochage vient peut-être de ça :
si tu sens quelque chose lâcher vers le haut, il se peut que tu lâches la bascule rapidement et que tu passes en configuration cordes rigides avant de remettre la bascule
En effet, il y a souvent un très court temps où le son est tès aéré sur ce passage, ou bien je sens une sorte de petit claquement dans ma gorge enfin une sensation difficile à expliquer vu que ça se passe à l'intérieur et dont j'ai pris conscience dernièrement en faisant justement des exercices sur la voix de tête.

En tous cas, merci pour ton aide.
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Ok j'ai écouté - le problème est que tu force ton larynx a rester bas et que tu ne fais aucun effort corporel.

Il faut que tu laisses ton larynx mobile - on peut baisser son larynx légèrement pour les notes aiguës si on veut un son plus sombre (mais il y a des façons plus efficaces d'assombrir le son que ça) - mais le larynx sera toujours plus hautement placé sur les notes aiguës que sur les graves - même si on utilise une position plus basse que d'habitude.

Du coup il ne faut pas forcer son larynx à rester dans une position donnée - il faut qu'il soit mobile.

Du coup pour régler ça, laisse le larynx monter (laisse l'espace au fond de la bouche devenir plus petit lorsque tu montes), et focalise-toi sur le fait de garder le pleur et un volume moyennement fort qui augmente légèrement lorsque tu montes aussi (si tu veux garder la même configuration qu'en bas).

Tu trouveras peut-être ça utile de modifier légèrement ta voyelle en montant - envoye AH vers AIN un peu et garde la langue haute.

Sinon pour répondre à ta question sur la bascule - la bascule étire les cordes et les rend plus longues, ce qui facilité l'accès aux aigus. On peut basculer sur les cordes fines (pleur) ou encore sur les cordes épaisses (pleur plus parole).

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Vi vi, ok merci en tous cas de ton analyse. Juste, le larynx en fait je ne sais pas bien ce que c'est ...mrgreen
Grosso modo, un larnyx qui monte = une pomme d'adam qui monte ? Parce que je t'avoue que l'espace au fond de la bouche ça ne me parle pas trop ...

Et donc pour rebondir sur la bascule, je déduis de ce que tu dis qu'on peut être en corde fines non basculées, et donc avec la bascule elle sont fines et longues (donc encore plus fines) ? Vi vi je sais j'ai encore énormément de trucs à apprendre ...

Sinon un dernier truc stp :
tu ne fais aucun effort corporel
Qu'entends-tu par là exactement ?
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En fait tu te contente d'ouvrir la bouche et de sortir le son sans soutien ni puissance, il faut vraiment garder un volume convenable et une intention de projection sinon tu reste automatiquement en mécanisme leger, après je ne suis pas un specialiste (je *pense* savoir le faire correctement mais uniquement quand je ne reflechis pas sinon je foire direct, c'est comme quand je growl, si je reflechis a ce que je fais c'est foutu =/ )


Enfin je pense que chantermoderne a répondu a ta question bien mieux que moi, il t'a donné une explication technique, moi je t'ai donné une explication de ressenti =)

Moi j'entend limite du falsetto, voix de tête légère avec une position de larynx bas. Donc si j'ai bien compris le terme TCM, c'est du pleur fin.

Pour le larynx, va sur le site de chanteurmoderne, il y a tout ce qu'il faut =)

 


 

 

[ Dernière édition du message le 07/01/2010 à 19:29:47 ]

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Oui pas de problème, assez d'accord sur ce que tu dis. Juste le coup de chanter plus fort pour que ça passe, je ne cherche pas trop de ce côté, vu que ce que je bosse en ce moment c'est le classique, et je voudrais bien un beau son, pas trop gueulé si possible.
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Si ce que tu bosses en ce moment est le classique, il te faut du pleur, du twang et - selon l'air - de la parole.

Du coup, pleurer est essentiel pour basculer le cartilage thyroïdien, ensuite le twang donnera de l'éclat à la voix, il te faudra aussi un larynx légèrement plus bas que d'habitude (mais pas figé en bas), un palais assez levé et la langue en position comprimée.

C'est un sacré mélange, le classique ! Bosse chaque élément séparément avant des les combiner - c'est un mélange complexe et difficile à gérer.

Pour répondre à tes questions, on peut être en cordes fines sans basculer - oui, mais ça ne sert à rien - avec la bascule tes cordes fines seront plus stables en bas (quoique en classique en tant qu'homme tu ne te serviras pas des cordes fines en bas) - la bascule te sera plus utile sur des cordes plus épaisses en classique, avec du twang.

Oui - ton larynx comprend ta pomme d'adam - si elle monte, c'est que le larynx monte - ce qui est nécessaire (même en lyrique) pour atteindre sainement les aigus. Même si on utilise un larynx plus bas en classique, il monte quand même - il sera moins haut que pour du chant gospel, mais plus haut que pour les notes graves.
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