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problème de reamping

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Sujet de la discussion problème de reamping
Hello

Je m'essaie pour la première fois au reamping sur des prises de guitare que je veux faire bénéficier de la jolie disto de mon couple Engl E570 (préamp) + VHT Black Beauty (poweramp).

Je présente ma configuration de reamping :

sortie carte son => multieffet avec préamp dans la boucle (pas encore de boîtier de reamp) => poweramp => loadbox THD Hot Plate => entrée carte son => simu HP sous Cubase

Mon problème est le suivant : un gros larsen, que se renvoient le gain du préamp et le niveau de sortie du poweramp, présent même en l'absence de monitoring. Je baisse le gain du 1e, plus de larsen; je baisse le volume du 2e, plus de larsen mais toujours un quelque chose qui traîne en retour de la boucle du multieffet.

Quand je remplace le signal en provenance de la carte son par une guitare, aucun problème, son parfait.
Est-ce que l'absence d'un boîtier de reamp y serait pour quelque chose ou rien à voir?
Je précise qu'il n'y a aucune boucle entre ma piste dry et ma piste wet, j'y ai bien pris garde.
Je précise aussi que le problème subsiste en l'absence du multieffet, et qu'une simple tête d'ampli (5150) branchée sur loadbox génère le même larsen.

Quelqu'un verrait-il là-dedans une flagrante erreur de débutant, ou le problème est-il plus complexe?




2
Est-ce que ton ampli est poussé fort tant au niveau du gain que de la section puissance ?

Si tu n'as rien en entrée de ton ampli et quand même un signal aigu c'est qu'il se met en oscillation, ce n'est pas un larsen.

Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering

3
J'utilise effectivement la fonction hi gain du préamp, et je pousse l'ampli de puissance à un bon niveau.
Et oui, même sans signal en entrée ça larsen, ou ça oscille, tu sauras m'expliquer la différence je pense.
4
je te suis a la trace cher ami

Bon pour préciser, je constate le même phénomène avec une presonus firestudio
comme carte son, et en utilisant mon torpedo.

Chez moi ce n est pas vraiment un larsen, mais un bruit de fond important,
en quelque sorte une frequence qui reste (dans les hauts mediums je dirai).
Ce "bou de son" est un peu moins fort que le son de la gratte (au travers du torpedo),
disons dans les -7dB... il ne s amplifie pas, et n arrive qu en son disto.

Guillaume (de chez torpedo) m a deja parler d un probleme d'oscillation si on poussait
trop l ampli. C est sur mon ampli est fort, mais normalement fort je dirais :
un dual rectifier ce n est pas fait pour jouer avec le volume à 9H (en plus le potard
marche mal dans cette region). Donc j ai mis a midi, en baissant un peu le niveau de
la boucle de retour. Bref je ne vois pas vraiment comment mettre moins fort.

Du coup ce probleme d oscillation m interesse :
qu est ce donc vraiment, et comment l eliminer ?
A savoir je ne suis pas pour baisser le volume, auquel cas le son sera degradé !
Et en direct recording c est tellement bon.

Voila,
DAm's.

PS :
je viens seulement de voir que c est nonconforme qui t as repondu sur l oscillation,
la boucle est bouclée (ho ho)  ;-)
5
L'oscillation signifie que l'ampli n'est plus dans un état stable. Dans cet état, sans signal d'entrée, un signal peut apparaître et s'amplifier au maximum toléré par l'alim. Il ne s'agit donc pas d'un larsen, qui implique la présence d'une "boucle" (feedback) sonore, généralement les micros guitare qui reprennent le signal sortant de l'enceinte.

Pour l'éviter, il faut en général baisser légèrement le gain et/ou le volume pour revenir dans une zone optimale. Il est impératif d'éviter de ce retrouver dans le cas oscillant sous peine d'user les lampes prématurément.

Il faut savoir que les loadbox demandent en général de fournir un peu plus de puissance que sur une enceinte, en particulier dans les aigus, ce qui se fait sentir surtout avec de la distorsion. Vous constaterez que cela n'arrive jamais sur un son clair ou crunch mais toujours avec beaucoup de gain en préamp.

Koolen : tu es à combien en réglage de niveau d'entrée sur le VB-101 ?

Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering

6
Et bien je suis à -40dB sur l entrée, que ce soit en son clair ou disto, ce qui me
fait entre -15 et -6dB sur le temoin de l'input (ca depend si je fais le bourrin ou pas).
Je mets un leger compresseur sur le torpedo (pour couper un peu les attaques des basses),
mais son gain est à 0.
En Output je mets +2, ce qui me fait en gros du -10dB sur le temoin de sortie.
Tu m'avais déjà posé la question quand j avais téléphoné il y a quelques
temps, et déjà à l'époque tu m avais mis en garde sur les problèmes d'oscillation.

Le truc c'est qu en branchant la gratte en entrée, je n'ai vraiment aucun
problème, et le son est tellement bon comme cela ! D ailleur en ne branchant
rien je n ai pas non plus d oscillation (ou larsen ou autre phénomène), a part
le leger souffle du a mon systeme.

Je pourrais baisser encore un peu le niveau send du dual (il est à 10H déjà)
mais je crain que cela altère le son (l ampli de puissance ne sera plus assez
attaqué après !!), et un peu le master aussi (mais je n ai pas une grosse marge,
je ne suis pas loin de la zone où le potard commence a franchement couper le son).

A savoir quand meme : mon ampli c est un dual rectifier, j utilise un GSystem en 4cable,
et je booste les canaux 2 et 3 avec une BBpreamp : du coup le gain sur le dual n est
pas trop poussé, ce qui me permet d avoir un son droit et propre.

Je vais faire quelques tests ce soir en essayant de baisser les niveaux (rraa pis je
baisserai le gain aussi, mais j aime pas ca non non non ).
Si il s'agit bien d'oscillation, le phénomène devrait donc disparaitre.
Apres le probleme vient peut etre de la "non adaptation d'impedance", qui fait
que l ampli recoit trop d'attaque et du coup "oscille", ou d'un eventuel probleme
lié au passage d'une sortie balanced (carte son) à une entrée unbalanced (l ampli) :
quid des boucles de masse et autres phénomènes "alacon" (otez moi d'un doute :
le fait de brancher un cable asymetrique sur une sortie symetrique "coupe" la partie
symetrique, non ?).


Voila je vous tiens au ju,
Dam's.


PS :
pour nonconforme : mon pseudo sur two notes et guitariste est leplaidn,
au cas ou tu aurais un air de "j'l ai deja vu suissi" .. (oh non pas celui la ...)

7
Alors résultat des tests :

- l'oscillation apparaît effectivement qu'il y ait un signal ou pas en entrée
- baisser le gain et le niveau de sortie m'a bien permis de la faire disparaître

Par contre j'ai été contraint d'augmenter le niveau d'entrée de ma carte son de 20dB, ce qui fait forcément ressortir les bruits parasites. Le noise gate y remédiera en partie, mais je remarque que ce fond sonore indésirable est davantage accentué lorsque c'est la carte son qui attaque l'ampli et non la guitare.
Je suppose que c'est là qu'un boîtier de reamp va être utile, la désymétrisation et l'adaptation d'impédance vont sans doute atténuer les parasites?
8
OK Damien je te remets.

-40dB ça veut dire que tu attaques très fort tout de même. Il est possible même que tu puisses faire saturer l'étage d'entrée à transfo du VB-101 à ce niveau là. Après, si le son te plaît. On recommande de rester autour de -30dB quand c'est possible.

A priori tu n'as pas de souci d'oscillation ça ne ressemble pas du tout à ce que tu décris. le mieux serait de mettre un sample sur le forum Two Notes, histoire que j'entende le souci.

Ou alors je ne comprends pas ton problème, pour le ver le doute : est-ce que le souci n'apparaît que quand tu fais un réamp en prenant la sortie ligne de ta carte son ?

Si c'est le cas, rien à voir avec le problème de l'initiateur du thread enteromorphe, c'est juste qu'effectivement il faut un boîtier pour adapter l'impédance et niveau entre carte son et ampli.

enteromorphe : ca ressemble à un problème d'adaptation d'impédance, ton multi doit sortir un niveau ligne sur 600ohms sans doute, alors qu'il te faudrait un niveau guitare sur haute impédance.

Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering

9
depuis le début vous avez tous la solution sur le bout des lèvres : BOITIER DE REAMP!!!!!!!

C'est pas fait pour les chiens nom de zeus !!!! l'adaptation d'impédance et de niveau n'est vraiment pas le genre de trucs à négliger dans les liaisons entre équipements audio.

De la même manière que vous n'allez pas brancher directement votre guitare dans une entrée ligne ou micro de votre carte son à moins que ces entrées soient spécifiées DI ou Instrument, ce qui est les cas sur la plupart des cartes son actuelles (elles ont toutes au moins une entrée pour accepter une basse ou une guitare, ce sont des DI intégrées en fait; si la carte son n'en a pas, on utilisiera alors une DI externe pour attaquer un préamp micro de la carte), ne cherchez pas non plus à attaquer directement un ampli de gratte avec la sortie ligne d'une carte son qui du coup a un niveau de sortie élevée, mais surtout une impédance très faible (par exemple 47 ohms pour les sorties analogiques d'une fireface de chez RME), qui n'a rien à voir avec l'impédance de sortie d'une guitare qu'on peut situer globalement entre 5 et 50 Kohms...

Une boite de reamping fait l'inverse d'une DI: la DI adapte entre autre l'impédance de l'instrument de sorte que le préampli qu'on va attaquer "voie" la guitare/basse comme si c'était un micro....la boite de reamp adapte dans l'autre sens entre autre l'impédance de la sortie ligne source de la carte son pour que l'ampli qu'elle va attaquer voit la carte son comme si c'était un instrument.....

les DI/reamp box ne sont pas des gadgets, juste des outils indispensables pour faire des liaisons dignes de ce nom.

Maintenant, de la même manière que les constructeurs d'interface audio ont fini par mettre systématiquement au moins une de leurs entrées comme étant capables d'accepter des signaux haute impédance (DI intégrée donc), peut-être finiront-ils par aussi équiper leurs interfaces d'au moins une sortie pouvant fournir un signal haute impédance (reamp box intégrée donc)


Cold silence has... a tendencie to... atrophy any... sense of compassion...

[ Dernière édition du message le 08/04/2010 à 13:50:01 ]

10
Merci pour tes précisions Yu-man, la question de l'utilité d'un boîtier de reamp paraissait en suspens (voir ce thread qui a déchaîné quelques passions sur le sujet), voilà pourquoi dans un premier temps je tenais à tester sans.

nonconforme : je n'utilise pas la sortie ligne de mon multi (qui sort effectivement en 600Ω), mais la sortie asymétrique (100kΩ), pour attaquer l'ampli de puissance. Pour précision l'entrée du multi est à 1MΩ.

Dans une config reamping pouvez-vous rappeler quels sont les types de câbles appropriés (symétriques, asymétriques), je m'y perds un peu?


11

ok...

J'ai survolé vite fait le thread que t'as mis en lien....sans tout lire, j'ai cru comprendre que le truc a tourné à la polémique parce que quelqu'un a commencé à dire que les adaptations d'impédance en audio, c'était du blabla....bon effectivement en audio, on fait pas d'adaptation dans le sens Ze(imp d'entrée, entrée ligne d'une carte son par ex)=Zs(imp de sortie, sortie d'une guitare par ex)....n'empêche on cherche quand même à adapter des rapports d'impédance...très sommairement, on cherche souvent à avoir Ze supérieur à au moins 10 fois Zs....par exemple, sur une carte son, tu pourrais avoir les impédance d'entrées micro à 2kohms et ligne à 10kohms....si tu branches ta gratte direct dans une entrée ligne et que ta gratte a une impédance de 5kohms, tu as alors Ze=2xZs....tu es lin du rapport de 10....pire si ta gratte a une imp de sortie de 50kohms, tu te retrouves carrément avec Ze 5 fois inférieure à Zs....là t'es carrément dans les chous....pour le reamp c'est l'histoire inverse: ton entrée d'ampli est faite pour acueillir une gratte avec Zs pouvant aller jusqu'à 50Kohms, on peut imaginer donc que Ze de l'ampli peut aller jusqu'à 500Kohms....donc si tu lui rentre dedans une sortie ligne directe de la carte son qui dans le cas d'une fireface RME est de 47ohms, tu as environ Ze=1000xZs.....ça peut poser problème....

Donc oui, éléctroniquement parlant, on ne fait pas de réelles adaptations d'impédances, n'empêche que le rapport entre Ze et Zs influe sur le spectre du signal (perte d'aigus, etc; d'ailleurs, il existe des préamp micros qui ont un sélécteur d'impédance d'entrée car cela paut faire changer la réponse du micro et cela peut donner un controle suppléementaire sur la qualité du son souhaité), voire carrément son parasitage (souffle, buzz, etc...)....

Alors peut-être que dans l'autre thread, des gens sont convaincus de l'inutilité des DI et autres reamp box et ne voient là qu'un truc pour permettre aux industriels d'entuber les naifs et novices...n'empêche que les Di et les reamp box, on les retrouve chez les pros en studio et sur scène....Et puis les faits, c'est que dans le présent topic, on a deux personnes qui ont un problème de son en voulant faire du reamping sans boite de reamp...moi je dis: essayez avec une boite de reamp et venez donner vos résultats...les faits parleront d'eux même....

De plus les procédé d'aptation d'impédance ne sont pas anodins, et il y a des qualités de DI et de reamp....je peux vous dire que rentrer une basse dans une DI Samson à 30€, ça marche....rentrer une basse dans  des DI "de luxe" genre Avalon U5, ou encore entrée DI de préampli micros haut de gamme, ça marche, mais en plus t'as le son (c'est du vécu: une basse dans un GainStation SPL....raaah!!!) ....de la même manière faire du reamp en branchant bêtement une DI à l'envers ne donnera probablement pas les même résultats qu'une réelle boite de reamp qui est vraiment étudiée pour...

Maintenant, les cables pour faire du reamp?

ben probablement un cable symétrique en jack ou XLR selon le matos utiliser pour relier la sortie de la carte son à la boiboite, et un jack instrument pour relier la sortie du reamp à l'entré de l'ampli....une reamp active te permettra non seulement d'adapter l'impédance et de désymétriser le signal, mais aussi d'adapter le niveau (l'adaptation seule te fera probablemnt chuter le niveau de signal, donc il faut réamplifier derrière, d'où la boite de reamp active....)

Je suis pas non plus un pro d'éléctricité et d'éléctronique, mais j'bosse comme je peux dans l'audiovisuel et la musique....et j'ai suivi plusieurs cursus de formation (tech son en audiovisuel, sonorisation, etc....)....donc j'ai eu affaires à des profs et autres anciens pros reconvertis en formateurs....et bien si les anti-DI et anti-Reamp  de l'autre thread sont si sûrs d'eux, faut vite allez leur dire de rétablir la vérité auprès de ces professionnels et formateurs qui divulgueraient de fausses infos, et de vite aller effacer toutes ces pages du net qui insistent sur la nécessité d'"adapter les impédances en audio"...

Cold silence has... a tendencie to... atrophy any... sense of compassion...

12
Après, c'est sûr que l'utiliastion d'un boite de reamp n'assure pas forcément d'avoir exactement le même son que la gratte direct dans l'ampli....ceci dit, c'est logique, puisque la gratte sera rentrée dans un DI+préamp ou une entrée Hi-Z, sera converti en numérique, sera converti à nouveau en analo pour attaquer le reamp box avant d'entrer finalement dans l'ampli...donc autant d'éléments qui viennent s'insérer entre la gratte et l'ampli avec leur lot de coloration/dégradation


Cold silence has... a tendencie to... atrophy any... sense of compassion...

[ Dernière édition du message le 08/04/2010 à 16:33:17 ]

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Bon post Yu-man, cool !

Sinon je n'ai qu'une phrase :

MW1 de Creation Audio Lab

 

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Yu-man : je ne pense pas qu'il y ait d'anti-DI sur l'autre thread (de mémoire). Les cas DI et reamp n'ont rien à voir, électroniquement parlant. Attaquer une entrée préamp haute impédance avec une sortie basse impédance ne pose pas à priori de problème, l'inverse, si.

Le principal intérêt de la boîte de réamp est, selon moi, l'adaptation de niveau, devant l'adaptation d'impédance. Adapter le niveau avec une carte son (donc numérique) va générer du souffle et une réduction de dynamique. En effet, les convertisseurs sortent toujours à volume max et la réduction de volume se fait de manière logicielle (comme dans un cubase/nuendo/pro tools).

Un test, que je ne désespère pas d'avoir le temps de faire un jour, consisterait à comparer un réglage de niveau carte son avec un bête potard analogique APRES la carte son.

Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering

[ Dernière édition du message le 09/04/2010 à 12:08:09 ]

15
Test que nous sommes un certain nombre a avoir effectué ... et nous avons donc tous acheté/fabriqué une boite de Reamp depuis mrgreen
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Il ne reste plus qu'à tester la boîte magique alors...
Jusque-là j'étais resté sur la Little Labs Redeye, mais elle est passive, donc pas d'adaptation de niveau?

scare conseille la MW1 de Creation Audio Lab. $795...mmm...
Les autres, qu'utilisez-vous?

[ Dernière édition du message le 10/04/2010 à 13:07:35 ]

17
la multiz pip est tres polyvalente aussi, jette un coup d'oeil dessus
18
Lundahl DIY.
19
Citation de nonconforme :
je ne pense pas qu'il y ait d'anti-DI sur l'autre thread (de mémoire). Les cas DI et reamp n'ont rien à voir, électroniquement parlant. Attaquer une entrée préamp haute impédance avec une sortie basse impédance ne pose pas à priori de problème, l'inverse, si.


Merci nonconforme pour cette juste rectification...j'avoue que je suis loin d'être un pro pour tout ce qui est éléctricité/éléctronique/histoires d'impédance....

depuis mon post, j'ai relu un peu plus en détail l'autre thread, et effectivement, ceux qui critiquaient les boites de reamp voulaient apparemment plus mettre en lumière le fait qu'enregistrer le signal en direct via DI/Hi-Z input pour ensuite reamper derrière en ressortant de la carte son puis en passant dans la boite de reamp était par nature dégradant pour le signal et faisait qu'il était donc quasiment impossible de se retrouver avec le son strictement identique à celui qu'on aurait eu en rentrant directement la gratte dans l'ampli...eh oui: une première "adaptation d'impédance" (DI/Hi-Z, avec éventuellement une coloration par le préamp dans le cas d'une entée Hi-Z qui traverse le préamp micro de la carte son), puis conversion AN, puis conversion NA, puis deuxième "adaptation d'impédance" (reamp box)....ça laisse pas le signal intact....

mea culpa donc....


Cold silence has... a tendencie to... atrophy any... sense of compassion...

[ Dernière édition du message le 11/04/2010 à 22:13:20 ]

20
Concernant les cables :

Symétrique de la carte son au boîtier de reamp

Assymétrique du reamp à l'ampli