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aide demandée Need help pour réussir mes prises en autoprod

  • 27 réponses
  • 8 participants
  • 2 666 vues
  • 5 followers
Sujet de la discussion Need help pour réussir mes prises en autoprod
Salut,

je vais démarrer dès le 17/07 la production d'un album en autoprod. Je compte faire des prises live des 12 titres qui le composent, et si possible en ayant recours le plus possible à l'analogique. Pour cela j'ai choisi la table de mixage ONYX 1640 munie de sa carte optionnelle firewire.
Pour info, je laisserai le soin du mixage à un ingé son professionnel (pas encore choisi !) , et à un autre l'étape du mastering (pas encore choisi non plus !).

Les musiciens & instruments présents potentiellement sur l'album : batterie acoustique, basse/contrebasse, guitare, piano, accordéon, violon, orgues, chant lead, choeurs.

Chaque musicien intervenant possède son propre matériel, chacun a du matos de niveau correct voire bon ou très bon.
Par exemple, moi qui serait au chant et aux orgues, je possède le matériel suivant :
- processeur d'effet vocal TC Hélicon voicelive 2
- Micro Microtech Geffel UMT 70 s
- Nord electro 2
- processeur d'effet dédié au nord electro (spécialement une réverb, pas encore choisie).

Plusieurs questions se posent à moi maintenant :

- Compresser à la prise ou laisser cela à l'ingé son? Si oui, j'ai en vue le Klarke Teknik Square one (octocompresseur) de façon à régler indépendamment une compression en fonction de l'instrument (entrées insert, 1 dispo par tranche à l'arrière de la table).

- Si je dois/peux compresser, peut-être pourrai-je alors utiliser d'autres éléments hardware pour augmenter la qualité de la production? Si oui, quoi et quels modèles ? (qui soient cohérents avec la chaîne of course)

- dois-je utiliser l'égalisation de ma table (si oui, je procède à la modification technique de la table car c'est possible je le sais) ou bien laisser ça à l'ingé son ?

- dois-je enregistrer les instrus (y compris ma voix, of course) dry ou wet d'effets ? (Je sais comment procéder techniquement pour jouer dry to en enregistrant wet, no soucy)

- A quelle fréquence et quantification réaliser les prises ?

hein ?

A vous de jouer. Merci par avance

"Dieu est mort, Marx est mort, et moi-même je me sens pas très bien..." (Woody Hallen)

[ Dernière édition du message le 02/07/2012 à 22:22:44 ]

2
Citation :
- Compresser à la prise ou laisser cela à l'ingé son?

Si tu sais ce que tu fais, aucun malaise à compresser à la prise... en sachant qu'il n'est pas possible de revenir en arrière. Donc éviter la surcompression ou tout mauvais réglage.
Citation :
dois-je utiliser l'égalisation de ma table

Idem ci-dessus...pourquoi te priver? A nouveau : éviter les extrêmes.

Citation :

- dois-je enregistrer les instrus (y compris ma voix, of course) dry ou wet d'effets ?
En général, dry. Cela permet au mixeur de mieux bosser, avec des effets haut de gamme pas toujours disponibles à l'enregistrement

Citation :
- A quelle fréquence et quantification réaliser les prises ?

44.1 kHz c'est la fréquence CD. 48 kHz est destiné à l'image (et pas de différence audible entre les deux). Tu peux aussi travailler plus haut (96 kHz) mais voir si cela ne va pas engendrer des problèmes (débit plus important).
Rroland www.studiolair.be
3

merci Rroland. J'apprécie... 

Citation de rroland :

 Tu peux aussi travailler plus haut (96 kHz) mais voir si cela ne va pas engendrer des problèmes (débit plus important)

 si tu me conseille du 96, ce sera je crois techniquement possible (disque dur firewire 800, 7400 tours/mn, cache 8 mo, connecté sur le deuxième port firewire de la carte onyx)

ça devrait le faire je pense, pas encore testé mais je verrai bien.

Si ça le faisait pas, donc je retiens que tu me conseille du 44,1 et m'invites à ne pas utiliser le 48khz, et le 88,2 tu ne m'en parles pas donc j'oublie. C'est bien ça?

 

Et puis, la quantification : 24 bits?

 

Citation de moi-même :

 Si je dois/peux compresser, peut-être pourrai-je alors utiliser d'autres éléments hardware pour augmenter la qualité de la production? Si oui, quoi et quels modèles ? (qui soient cohérents avec la chaîne of course)

T'aurais pas des suggestions de hardwares pour améliorer le niveau qualitatif des prises ?

 

Yeah...

"Dieu est mort, Marx est mort, et moi-même je me sens pas très bien..." (Woody Hallen)

[ Dernière édition du message le 03/07/2012 à 00:37:01 ]

4
Citation :
tu me conseilles du 44,1 et m'invites à ne pas utiliser le 48khz, et le 88,2 tu ne m'en parles pas donc j'oublie. C'est bien ça?

Le 48 kHz est destiné à l'image, et il n'existe aucune différence perceptible, donc inutile de compliquer les choses. Idem pour les fréquences supérieures : si on cherche une amélioration (à nouveau pas toujours perceptible au final), autant viser le 96 que le 88 kHz.
Il y a deux écoles en fait : la première est de bosser en 44.1 kHz ce qui permet de garder la même fréquence d'échantillonnage du début à la fin du projet. L'autre étant de travailler à des fréquences d’échantillonnage supérieures, mais qui obligera au final à convertir en 44.1 kHz. Suivant le style, la différence au final sera audible ou non. En musique classique par exemple, j'entends la différence.
Mais bien d'autres éléments plus importants entrent en ligne de compte. Le 24 bit par exemple (vraiment supérieur au 16 bit, là c'est clair et audible même par des oreilles non exercées).
Citation :
T'aurais pas des suggestions de hardwares pour améliorer le niveau qualitatif des prises ?

oui, du genre : utiliser des préamplis et des convertisseurs de très bonne qualité...mais tu as déjà une Onyx, et monter en gamme risque de coûter bonbon. Ce que je te conseille avec l'Onyx est de ne pas pousser les gains trop haut. Tant qu'on bosse avec des niveaux raisonnables, c'est valable. Il ne faut pas essayer de "rentrer dedans" en montant les gains comme on le fait parfois avec du matos haut de gamme (et qui donne un "grain" intéressant). Avec l'Onyx, c'est peine perdue, tu vas juste détériorer le son, donc je conseille de bosser avec des niveaux maitrisés.
Le positionnement des micros possède une importance énorme, et mieux vaut bosser avec une Ony et des micros bien positionnés qu'avec une Neve et des micros mal placés...
Rroland www.studiolair.be
5

Salut

 

tant qu'à échantillonner plus haut que 44.1, il vaut mieux 88.2 que 96, pour une simple et bonne raison, c'est que 88.2 est un multiple direct de 44.1, la conversion pour revenir à 44.1 sera donc plus facile et normalement moins dégradante.

6

ok re-merci rroland, ta réactivité va me faire gagner un précieux temps sur le lancement du projet.

A la réflexion, et après ces échanges, je me tâte pour finalement choisir enregistrer en dry total : de traitements, d'effets, son brut en maîtrisant la prise (pas d'utilisation excessive des préamplis onyx, pour ainsi profiter de sa table et des ses traitements et effets, et de ses compétences. 

Mais j'ai un doute : les re re conversions (ad à la prise, puis da pour faire le mix, et enfin ad pour les pistes finales post mixées et traitées.).

 

L'autre solution serait de faire intervenir un ingé pour maximiser les réglages avant prise wet.

 

QUe choisir???

 

Dans les 2 cas, les musiciens auront dans les oreilles le son wet pour réaliser les prises.

 

Citation :

 tant qu'à échantillonner plus haut que 44.1, il vaut mieux 88.2 que 96

 Merci docks de ta participation. Je comprends le raisonnement, qu'en pensent rroland et les experts du son ici présents???

mais merci n'oubliez pas au passage la question du haut : dry total, ou wet avec intervention d'un ingé pré-record

 

bien à vous les mecs

"Dieu est mort, Marx est mort, et moi-même je me sens pas très bien..." (Woody Hallen)

[ Dernière édition du message le 03/07/2012 à 15:46:12 ]

7

te tracasse pas pour les conversions, la conversion est ce qui impact le moin le signal (ça veu pas dire que c'est négligeable, juste que y'a plus important quant au résultat final, et de loin) de rere et des allez/retour console et/ou rack ça se fait en permanence, si le morceau est bon et que l'ingé est compétent, ça ne pose aucun problème.

Pour l'échantillonnage, cherche dans le forum "technique du son" y'a un sujet épinglé en tête de liste la dessus et tout un tas d'autres qui traitent du sujet, je suis assez certain de ce que j'ai écrit au dessus. 

mais en cas de doute, tu peux ne pas te prendre la tête et rester en 44.1, ça marche très bien.icon_wink.gif

8

ok cool, donc total dry si je te suis bien ,c'est mon choix à faire.

 

Le thread en question, j'ai tenté de le lire avant-hier, j'ai laché prise au 8ème post tellement ça devenait très très pointu ! C'est pourquoi j'en suis venu à poser la question ici.

je ne suis que créateur, pas ingé son...

 

ok, j'attens un peu d'autres réactions, ,nottamment celle de rroland, pour clore ce thread definitly, ou pas !

 

yeah...

"Dieu est mort, Marx est mort, et moi-même je me sens pas très bien..." (Woody Hallen)

[ Dernière édition du message le 03/07/2012 à 16:43:51 ]

9
Citation :
qu'en pensent rroland et les experts du son ici présents???

J'en pense que convertir de 88.2 ou de 96 à 44.1 c'est un calcul dans les deux cas. Et (faudrait que je retrouve les sources) mais de ce que j'avais lu, le fait que "88.2 c'est plus simple à convertir", c'est une légende. En effet, pour un processeur, calculer 88 : 2 ou 96 : 2,xx cela ne change rien, c'est un simple calcul.

Il faut comprendre que chaque traitement numérique va affecter le son, mais cela n'est pas quantifiable, c'est l'oreille qui un moment se dit (en comparant) : "tiens, c'est moins bien".

Je pense que si tu ne veux pas te prendre la tête, comme dit docks, rester en 44.1 est la solution la plus simple.

Concernant le dry total ou wet, cela va dépendre de ce que tu fais. Un ampli guitare possède une reverb qui a un son certes assez moche mais qui fait partie du son de l'ampli guitare. Même une excellente reverb ne rend pas ce caractère un peu crade.
Idem pour une disto : si un guitariste n'a pas sa disto, il ne va pas jouer de la même manière.
Donc selon moi c'est : "parfois dry" (voix, batterie, basse, piano...) et "parfois wet" (guitare, synyhés...).

Enfin, faire intervenir un ingé son à la prise va te permettre de te concentrer sur ton boulot de créateur, et aussi sans doute d'apprendre quelques trucs. Cela a certes un coût mais cela peut te premettre de ne pas te jeter à l'eau sans bouée:mdr:
Rroland www.studiolair.be
10


Non justement, la légende, c'est que ça serait une légende. icon_mrgreen.gif

Citation de Eratom (docteur en traitement du signal) :

Un sous-échantillonnage c'est "toujours" la même chose :
1- Filtre passe-bas pour prévenir le recouvrement spectral
2- Décimation (sous-échantillonnage) pour atteindre le fréquence d'échantillonnage visée.

Dans le cas où les fréquences ne sont pas multiples de 2 :
2a- Interpolation entre les samples
2b- Conservation des valeurs interpolée tous les 1/Fe (où Fe est la nouvelle fréquence d'échantillonnage)

Dans le cas où il y a un rapport 2 :
2- Suppression d'un échantillon sur 2 (pas d'interpolation nécessaire).

 ici:

https://fr.audiofanzine.com/techniques-du-son/forums/t.463867,une-conversion-de-frequence-d-echantillonnage-augmente-le-niveau-crete,post.6507296.html

11

Salut,

j'ai patienté un peu pour voir si réponse de rroland, mais pas de news... Alors rroland, tu dis quoi par rapport à ce qu'avance docks en appui sur erratom ?

Mais moi du coup, ça me met dans le doute ! Enregistrer en 44.1 hz résoudrait le problème, mais quel dommage de ne pas profiter des capacités de ma chaîne, sachant que je produis une musique acoustique, et que je souhaite ensuite faire réaliser un mixage analogique avec mise en place d'effets de traitement dynamique et musicaux...

 

bref que dois-je choisir vraimnt : le 88.1 ou le 96 hz ?

 

Tous avis éclairés bienvenus !

Merci

"Dieu est mort, Marx est mort, et moi-même je me sens pas très bien..." (Woody Hallen)

12

 

je mets mon petit grain de sel

 

il me semble que Docks a raison, quant à la conversion 88,2 / 44,1, comparée à 96 / 44,1

 

cela étant, je ne pense pas que ce soit d'une telle importance pour le résultat final

 

et comme le dit si bien Rroland, bien moins que 24 / 16

 

si tu doutes fais le en 88,2, vérifie bien qu'il n'y ait pas de problèmes de débit (cf Rroland),

et, sinon, 44,1

 

tout ira bien

 

et je plussoie sur Rroland : le placement (et le choix) des micros sera, lui, de première importance,

bien davantage que 88 ou 96 (ou même 44,1 ou supérieur)

Laptop i7, Sonar X2 Producer, UA101 (2), Quadmic, Solo6 Be, set micros

 

13

oui par contre, c'est clair, le coup du 88.2/96 c'est du coupage de cheveux en 4 hein, il y a des tas d'éléments qui auront bien plus d'impact sur le résultat final que ça, et encore, en imaginant que ce critère en aura un, ce qui est loin d'être évident.

14

bon ben c'est nickel, je ferai du 88.2 histoire de filer à ma prod des nano-améliorations !

 

en ce qui concerne le placement des micros, je vais voir si il y a des ressources ici ou là pour bien faire, peut-être savez-vous où me documenter? ça me ferait gagner du temps...

 

 Du coup donc, le thread rebondit sur cette question : comment bien placer le micro voix ?

 

le studio :

-environ 20 m2,

- sol en parquet flottant,

- murs en pierre de 80 cm d'épaisseur sauf sur un côté (plaque de ba13 sur toute une largeur, masquant un tas de terre derrière allant pratiquement jusqu'au plafond),

- poutres au plafond tous les 30 cm et lattes de bois+platre entre ; les poutres sont à 1.85 cm du sol 

- une fenêtre de dimension réduite sur l'un des murs (celui face aux plaques de ba13),

- une ouverture sans porte vers une autre pièce (le salon du studio).

 

Ls guitares et basse passeront par amplis et di direct sur la table (pas de repique micro, c'est peut-être dommage vu que les amplis sont bons...). Les prises se feront en conditions live, mais tous les musiciens seront sous casque.

 

Thanx d'avance

"Dieu est mort, Marx est mort, et moi-même je me sens pas très bien..." (Woody Hallen)

[ Dernière édition du message le 05/07/2012 à 21:50:00 ]

15

Je connais bien ton micro Gefell (j'ai le m^^eme), et il pardonne rien du tout quant à une éventuelle mauvaise acoustique de la pièce d'enregistrement.

Il faut impérativement que tu bricoles un truc système D pour isoler le chanteur du reste de la pièce, tu peux trouver pas mal d'aides sur AF, avec des moyens pas bien jojos mais efficaces, comme un matelas posé à la verticale, etc.

 

Si t'enregistres en position cardio, faut placer le chanteur/chanteuse à a moins 30cm du micro (sinon, effet de proximité), ou alors tu peux placer le micro en position omnidirectionnelle sans conditions de distance minimale, mais attention à l'acoustique générale.

 

Sur le chant, je te conseille vivement de ne placer aucun effet à la prise.

16
Pour les curieux : http://src.infinitewave.ca/

Bon soft, s'il en est (vu le prix http://www.vintageking.com/Weiss-Saracon) http://www.weiss.ch/p2d/p2d.html

EDIT : Pour Saracon, un essais sur un fichier (1"30 maxi) est possible sur ce site :

http://www.audistro.ch/index.php?article_id=30&clang=1

[ Dernière édition du message le 07/07/2012 à 13:50:06 ]

17
Je n'ai pas d'avis par rapport à ce que dit docks (et désolé de la réponse tardive).

Je reçois très régulièrement des prises de labels de musique classique à masteriser, faites par des pointures du style, et les prises sont habituellement en 96 kHz, ou en 192 voire plus haut (DSD ou DXD, formats encore peu répandus). C'est généralement fait avec des convertos de malade dont le prix donne la nausée. de même, le site donné plus haut part de 96 kHz vers 44.1 (dommage qu'il n'y ait pas aussi depuis 88.2).

Perso, j'utilise le Weiss pour convertir au final, mais en hardware. Je suppose que Saracon fait la même chose en soft. En général, Weiss, c'est du très sérieux.

Au final, ramené à 44.1 kHz 16 bit je ne suis pas certain que cela fasse une différence audible pour nos oreilles humaines entre 88.2 et 96 kHz (et les chauve-souris achètent peu de disques :mdr:)

Concernant la position micro/voix : pas trop près si c'est en cardio. Si l'acoustique est bonne , 50 à 60 cm ne pose AUCUN problème. J'aime placer le micro (la membrane) à hauteur du front, légèrement hors axe. Cela évite les soucis de sibilance et rend un son très naturel, sans parasites (plosives, sifflantes). Le fait d'avoir une distance genre 50 cm permet de gérer au mieux la dynamique. Quand on est collé au micro, les moindres nuances prennent des proportions exagérées (comme quand on parle à l'oreille de quelqu'un).
Rroland www.studiolair.be
18

attention hein, je n'ai pas dit que la différence serait flagrante entre 88.2->44.1 et 96->44.1.

Je dit juste que le calcul est plus simple quand c'est un multiple direct puisqu'il n'y a pas l'étape d'interpolation.

Et pour corser un peu le tout, il faut aussi préciser que plus on augmente la FE, plus on réduit la résolution car on augmente l'erreur de quantification, c'est la raison pour laquelle, Dan Lavry (constructeur de convertos haut de gamme et spécialiste du domaine) ne fait pas de convertisseur à 192Khz.

D'ailleurs, un peu de lecture tirée de ses écrits:

http://www.forum.audioaddict.fr/index.php?topic=919.0

et un excellent papier de l'ami scare qui s'est bine pris la tête pour centraliser toutes les infos sur le processus de conversion:

Conversion analogique-numérique

19
Il est vrai qu'un test réel serait assez compliqué à réaliser.
Je peux essayer de passer un CD (avec de la musique nuancée, niveau dynamique) dans le même converto très haut de gamme en 88.2 et 96 kHz puis de ramener les deux fichiers en 44.1 kHz.

Mais cela ne donnera pas la même valeur au test qu'un enregistrement multipistes où chaque prise serait prise par deux machines différentes en 88.2 et 96 kHz (cela impose de doubler les enregistreurs et les convertisseurs).

Et il est certain que le positionnement de tes micros donnera plus de différences qu'entre le choix de fréquences d'échantillonnage, entre 44.1 et les fréquences plus élevées.
Rroland www.studiolair.be
20
Tout de même, réfléchir au format d'enregistrement dans une situation d'enregistrement live dans une pièce de 20 m2, c'est un peu mettre la charrue avant les boeufs.

La plus grosse difficulté, ca va être d'éviter la repisse et le détimbrage dans les overheads de batterie et du micro chant.

Dans ce genre de situation, voilà comment je procèderai si il n'y a pas de cabine séparée :

mettre les amplis dans une autre pièce et enregistrer basses/guitare en DI pour réamper ensuite.

Faire juste une voix témoin dans un micro dynamique. et enregistrer celle ci dans un deuxième temps aussi avec le statique.

L'idée c'est de capturer la performance, et d'enregistrer pour de vrai les pistes le moins polluées possible dans un second temps.







[ Dernière édition du message le 08/07/2012 à 14:21:08 ]

21
Houla, je n'avais pas vu qu'il s'agissait d'instruments en majorité acoustique, impossible de réaliser les prises en deux temps.
C'est beaucoup plus technique du coup.

La repisse, le détimbrage et la phase, reste la priorité mais là il faut une parfaite maîtrise dans le placement et la connaissance des micros. Si tu n'a jamais fait de prise de son, je te conseille vivement de te tourner vers une personne très compétente.

Une idée de la difficulté qui attend le preneur de son :

https://fr.audiofanzine.com/prise-de-son-mixage/editorial/dossiers/in-studio-with-george-massenburg-recording-guitars-organ-vocals.html

https://fr.audiofanzine.com/vent/editorial/dossiers/in-studio-with-george-massenburg-prise-de-son-des-cuivres.html


Si ton budget est trop limité pour faire intervenir un ingé sur toutes les étapes de la production, vu la difficulté de ce genre de prises, je pense qu'il vaut mieux qu'il intervienne à la prise plutôt qu'au mixage.
C'est toujours préférable d'avoir de bonnes prises qui sonneront à plat, qu'une soupe impossible à mixer correctement.

[ Dernière édition du message le 08/07/2012 à 15:49:05 ]

22
Pour commencer à t'aider ce qui serait intéressant, c'est que tu nous décrives le parc de micro dont tu disposes et le budget que tu as prévu pour la location pour voir la cohérence avec les instruments qui sont à enregistrer live.
23

Salut,

désolé parti en we... merci pour les posts !

 

C'est vrai j'ai parlé de musique acoustique : non en fait ce sont les sonorités qui le seront, les instrus sont électriques  (guitare, basse, piano, orgues, et même le violon).

 

Sur le sujet 988.2 : attention les mecs, je suis pas ingé son, mais musicien, artiste. Mais c bon, j'ai capté le truc, c'est affaire de chauve souris !

 

Juste une question alors, suite à vos commentaires : comment savoir si l'acoustique d'une pièce est bonne ou pas ? Hein ?

Kwechtchonne nombeur ouane.

 

Le parc de micros : en fait je pense capturer live le jeu de 5/6 musiciens, tous branchés en DI sur la table, en passant par les amplis (basse, guitare) mais sans micros, juste pour le grain. 

Question too : c con non? Vraudrait pt'être mieux repiquer les amplis, vu qu'ils sont bons... hein ??

 

la batterie (electronique), l'accordéon et la voix seront témoins, les pistes seront reprises par la suite, sur les "bandes". La batterie sera sans doute finalisée en studio pro.

Ca me permet d'économiser pour placer la thune sur le mix, le master...

 

Merci

PS : le microtech gefell, c toi qui me l'a conseillé Youtou, et merci pour le tuyau !

"Dieu est mort, Marx est mort, et moi-même je me sens pas très bien..." (Woody Hallen)

[ Dernière édition du message le 09/07/2012 à 18:17:09 ]

24
Citation :
Juste une question alors, suite à vos commentaires : comment savoir si l'acoustique d'une pièce est bonne ou pas ? Hein ?


A l'oreille, en général. On entend de suite que dans un parking en sous-sol, l'acoustique n'est pas terrible :mdr:

Si les amplis sont bons, rien ne t'interdit de doubler les prises (sorties directes + micros)
Rroland www.studiolair.be
25

ok. bon a priori l'acoustique de la pièce est bonne, pas de raisonnance type parking... J'aurai bien proposé à l'un d'entre vous de passer au studio, mais il est dans le sud, à Cannes.

"Dieu est mort, Marx est mort, et moi-même je me sens pas très bien..." (Woody Hallen)