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L'aliasing

  • 34 réponses
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Sujet de la discussion L'aliasing
Hello à toutes et à tous, en travaillant avec des VST et des plugs, j'ai constaté il y a quelques temps que j'avais, dans la queue de reverb, des impuretés qui ne faisaient pas partie du son d'origine. J'ai d'abord pensé à des soucis d'horloge et ce genre de choses mais en changeant de reverb, ces bruits parasites ont disparu. C'est donc bien bien sur le circuit auxiliaire de Cubase et lié directement aux plugs utilisés. Ces impuretés forment une sorte de vague qui monte en intensité puis disparait dans une sorte de fade out distordu.

En me documentant un peu, il semble qu'il s'agit d'aliasing, un terme dont j'avais déjà entendu l'existence mais sans jamais vraiment avoir pu en détecter les effets dans mes sessions de mixage.

Visiblement, l'oversampling règle une bonne partie de ce problème mais tous les plugs ne semblent pas travailler en suréchantillonnage. Les plugs concernés par ce phénomène sont la Relab Development LX480 Rhall (l'ancêtre du bundle essentials) et l'UAD Lexicon 480. Avec la Liquisonics Seventh Heaven Professionnal je n'ai pas ce problème.

Que faire? Upgrader la LX480 en v4? Un pote l'utilise en n'a pas constaté de souci d'aliasaing... Pour l'UAD je suis quand même surpris quand on voit le prix de leurs plugs. La 480 était à genre 349€ quand je l'ai achetée...

Y a-t-il des moyens de faire reculer l'aliasing quand les plugs ne proposent pas d'oversampling et ne travaillent pas avec cette technologie?

Merci :clin:

 

 

 

2
Tu peux tenter de filtrer le son envoyé vers la réverb' avec un filtre numérique à pente raide afin de ne pas avoir de composantes générant des harmoniques élevées ; au delà de 10-12 Khz le risque de repli de spectre est important avec les échantillonnages en 44,1 ou 48 .

"The music business is a cruel and shallow money trench, a long plastic hallway where thieves and pimps run free, and good men die like dogs..............

There's also a negative side."

3
Merci pour le tuyau. Quand tu dis l'échantillonnage tu penses à celui du VST en lui-même ou à la fréquence de résolution de la session?

 

 

 

4
les deux sont liés

"The music business is a cruel and shallow money trench, a long plastic hallway where thieves and pimps run free, and good men die like dogs..............

There's also a negative side."

5
Je n'ai jamais rencontré ce problème avec la LX4780 Dual-Engine Reverb V4

[ Dernière édition du message le 06/11/2024 à 17:32:39 ]

6
La version que je possède est la toute première, la Rhall qui n’est plus proposée aujourd’hui et qui n’est pas passée en v4. Elle est remplacée par le bundle essentials ou le complete. J’imagine que la version ultra light que j’ai n’a pas le codage des derniers codages comme le pack que tu as. J’ai ouvert un ticket auprès du support de Relab pour y voir plus clair. Je suis surtout surpris que ça fasse pareil avec la version d’UAD qui coutait au moment ou je l’ai achetée 10x le prix de la LX480 Rhall…

 

 

 

7
Tu vérifie les niveau d’entrée/sortie ?
La Relab LX480v4 a tendance a saturer en mode digital, un peu moine en mode main/aux, et il faut baisser les niveaux

La version Essential actuelle est différente de la version Dual, qui comme son nom l'indique a un dual engine, plein de réglages fins comme sur le hardware

[ Dernière édition du message le 07/11/2024 à 00:26:32 ]

8
Citation de dart :
Ces impuretés forment une sorte de vague qui monte en intensité puis disparait dans une sorte de fade out distordu.
Cette description me fait plutôt penser aux artefacts de troncature. Si c'est bien le cas, c'est avec du dithering qu'il faudra résoudre le problème.
Le recouvrement spectral se manifeste souvent de manière constante tout au long d'un extrait, avec les aigus dégradés et un manque d'intelligibilité.
Il faut noter que les effets de réverbération étant souvent linéaires, ils ne sont pas typiquement sujets aux problèmes de recouvrement spectral. Même s'il existe bien sûr des réverbs avec des non-linéarités, le recouvrement spectral n'est, à mon avis, pas le premier suspect.

Citation de dart :
Y a-t-il des moyens de faire reculer l'aliasing quand les plugs ne proposent pas d'oversampling et ne travaillent pas avec cette technologie?
S'il y a vraiment un problème de recouvrement spectral, dans l'ordre, je préconiserais ceci :
- Si possible, remplacer le plugin par un équivalent qui gère mieux les non-linéarités
- Utiliser des plugins hôtes (qui exécutent d'autres plugins) qui permettent de suréchantillonner comme Metaplugin ou Patchwork
- Configurer les projets sur une fréquence d'échantillonnage plus haute

[ Dernière édition du message le 07/11/2024 à 17:42:50 ]

9
Danbei > des artefacts de troncature? Tu pourrais être plus précis sur ce phénomène stp? Le dithering s’applique généralement au moment de l’export, pour pouvoir basculer proprement de la résolution du projet vers celle souhaitée au final comme le 16 bits du CD. Dans mon cas, cet effet se produit en plein mix. Ca voudrait dire que je devrais placer un dithering en permanence? Mais où précisément dans ma chaine audio? J’avoue je ne cerne pas bien comment mettre en application tout ça.

Pour mieux définir la cause du problème, je dois vous informer que la résolution du projet n’a aucune incidence sur cet effet. Habituellement je suis en 24/48 mais je peux passer en 32 float/96, j’ai le même phénomène.

Comme précisé ça se passe avec 2 plugs mais pas le 3eme et dans les deux premiers l’effet est là mais différent de l’un à l’autre. Chacun produit son type de bruits parasites visiblement. Les deux sont assez similaires. Ca reste une trainée de sons parasites qui arrivent progressivement comme une vague et s’éteignent de la même manière, en synchro avec l’extinction de la queue de réverb. C’est reproduit tout le temps de la même manière. Ce n’est donc pas aléatoire.

Je pourrais essayer de poster un clip audio pour que vous entendiez ce que ça fait précisément.

 

 

 

10
Aussi bien Relab que UAD ont reproduit très fidèlement la 480, peut être pousses tu certains réglages qui crée de l'aliasing et artefacts déjà connu dans le hardware.

[ Dernière édition du message le 07/11/2024 à 23:16:36 ]

11
Citation de dart :
Danbei > des artefacts de troncature? Tu pourrais être plus précis sur ce phénomène stp?
Les échantillons audio numériques sont codés sur un nombre de bits fini, 16, 24, 32, 64, ce qui implique de faire des troncatures ou arrondis. La manière la plus simple de faire c'est de faire une troncature, mais ça produit des défauts assez importants quand la résolution est faible (16 bits typiquement).
  • Un exemple ici sur une queue de reverb : https://danbei.s3.fr-par.scw.cloud/bitdepth_test_16_no_dither.wav_fp32.wav : le défaut apparaît quand le signal est faible, devient de plus en plus fort dans une première phase puis s'éteint quand le signal original s'etient lui-même. Attention, l'exemple que je joins est construit pour exagérer le phénomène pour que ce soit facile de l'identifier, dans la vraie vie on ne l'entend jamais aussi fort (ou on ne l'entend pas du tout des fois)
  • Voici un autre extrait avec cette fois-ci du dithering (et du noise shaping, mais ici c'est un détail) : https://danbei.s3.fr-par.scw.cloud/bitdepth_test_16_noise_shaping.wav_fp32.wav : le résultat c'est qu'on n'a plus cette distorsion très audible qui s'amplifie puis s'éteint. À la place, on a un bruit de fond constant et relativement faible


Citation de dart :
Le dithering s’applique généralement au moment de l’export, pour pouvoir basculer proprement de la résolution du projet vers celle souhaitée au final comme le 16 bits du CD. Dans mon cas, cet effet se produit en plein mix.
C'est ça. Quand tu écoutes ton mix en direct, à un moment ou un autre, il est converti en 24 ou 16 bits selon la résolution de sortie de la carte son, donc il y a bien une opportunité pour que les choses se passent mal. Certains DAW appliquent automatiquement du dithering sur la sortie d'écoute, très certainement pas tous. Tu peux fouiller dans la configuration de celui que tu utilises ou ajouter un plugin sur le canal d'écoute.
Il y a une autre possibilité : peut-être que le plugin lui-même sort un flux dans une résolution plus basse, là c'est peut-être juste après le plugin qu'il faudra placer du dithering, même si c'est pas foufou de mettre ça parmi les traitements de mixage.
Cela dit, ça m'étonnerait que UAD fournisse des plugins avec ce genre de défaut, donc je suis un peu perplexe, ce n'est peut-être pas le bon diagnostic.

Citation de dart :
Pour mieux définir la cause du problème, je dois vous informer que la résolution du projet n’a aucune incidence sur cet effet. Habituellement je suis en 24/48 mais je peux passer en 32 float/96, j’ai le même phénomène.
Ça laisse penser que ce n'est pas un problème de recouvrement spectral ("aliasing"), sans en donner la preuve. En général, quand il y a un problème de recouvrement spectral, les défauts sont atténués quand on augmente la fréquence d'échantillonnage du projet.

Bonne idée de poster un extrait, ça nous évitera de trop spéculer :)


12
Danbei merci beaucoup. Ainsi qu’à tous les autres participants à ce topic! Ca m’éclaire beaucoup.

En fait les échantillons que tu as postés illustrent bien ce que j’ai comme phénomène chez moi. Ca y ressemble de très près. Ce genre de bruit parasite qui se mêle au son et s’éteint dans une sorte de bruit distordu. C’est vraiment ça. On doit donc bien se retrouver dans un soucis de troncature plutôt que d’aliasing.

Je gagnerais quand même à passer mes sessions dans lesquelles il n’y a pas d’audio (que du MIDI et des VSTs) en 32 floast non? Ca diminuerait les écarts avec le traitement 64 bits du mac (catalina est en full 64 bits) et de Cubase 10.5. Il est fort possible aussi que la LX480 Rhall qui n’a pas été recodée depuis comme le reste de la suite logicielle n’opère pas avec des sampling rates élevés. Par contre oui pour UAD ce serait étonnant. Ceci dit, le phénomène avec l’UAD est quand même moins présent. Il y a bien de impuretés qui s’ajoutent mais pas autant.

Alors oui l’utilisation de la reverb dans ce projet précis est très poussée. Je suis sur un album hommage à Blade runner (de Ridley Scott donc de Vangelis) et pour ce faire, je dois « noyer » les pistes dans une reverb sans quoi difficile de reproduire l’ambiance de cette bande son. Ca doit certainement accentuer le phénomène mais je ne peux pas faire autrement.

Je vais m’intéresser au dithering du coup et voir ce que ça donne.

Je vais aussi essayer de partager un clip audio avec vous pour vous permettre d’entendre ce qu’il se passe réellement. Je n’ai pas de serveur dédiée si ce n’est un drive gmail donc au mieux je pourrais vous donner un lien et valider vos demandes d’accès derrière.

 

 

 

13
Franchement t'as tout intérêt a passer sur la derniere version, de plus t'as une demo 7 jours entièrement fonctionnel
T'en aura le cœur net.
14
Les fichiers dans le drive sont en libre accès.

Relab LX480 Rhall
https://drive.google.com/file/d/1sIeonWkDgqhzXXeJQ62QprnxZxiVQ-1p/view?usp=sharing

UAD Lexicon 480
https://drive.google.com/file/d/1s4W1VSbcu5oNOqez5kxvbVeHsCnmN2SE/view?usp=sharing

 

 

 

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Envoie le même extrait mais en dry, je vais faire un test
16
Ca marche Gam! Je poste ça tantôt.

 

 

 

17
J’ai rencontré le même problème sur des développements personnels, il faut si cela est possible augmenter la fréquence d’échantillonnage soit mettre un filtre à pente raide avant l’entrée du plugin qui pause problème.

I'M NOT ARGUING, I'M JUST EXPLAINING WHY I'M RIGHT.

Ground control to Major Tom...

18
phm78 merci je vais tester ça également.

Voici le son dry (refait parce que je n'avais pas laissé cette impulse de Rhodes dans ma session). Mais c'est le même VST dans le même morceau, exactement la même piste sauf que je l'ai exporté cette fois en wav 24/48).

https://drive.google.com/file/d/1Z8xTKDRUpne4r5tHmh6LCBOCsr8Km3FU/view?usp=sharing

 

 

 

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Alors un passe-haut, même placé avant l'envoi dans la réverb à 50 hz !!! ne donne aucune amélioration significative. Je n'entends évidemment presque plus le son réverbéré mais par contre la troncature, elle, est bien distincte. Voici un exemple audio (mp3) :

https://drive.google.com/file/d/1Fte63Oc5TY02sMfObiB3d0sXKpVzQz82/view?usp=sharing

 

 

 

20
Impossible de modifier la fréquence d'échantillonnage. Dans la configuration du projet, un message en orange apparait dès que j'y touche me disant qu'elle ne peut pas être prise en charge dans ce projet. Evidemment je modifie au préalable la fréquence dans ma carte son qui m'autorise pourtant d'aller jusqu'à 192 Khz et qui valide, elle, la modification de la fréquence. Le périphérique/pilote sélectionné est pourtant bien celui de ma carte son (UA apollo Firewire quad).

 

 

 

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J'ai repris ton son, mais conserver que l'attaque

LX480 est en mode dual random hall HD, 16 bits, cross, sortie digital, noise, toutes options d’émulation activées

[ Dernière édition du message le 08/11/2024 à 14:29:03 ]

22
Effectivement là il n'y a aucune troncature!

 

 

 

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Citation :
C'est ça. Quand tu écoutes ton mix en direct, à un moment ou un autre, il est converti en 24 ou 16 bits selon la résolution de sortie de la carte son, donc il y a bien une opportunité pour que les choses se passent mal. Certains DAW appliquent automatiquement du dithering sur la sortie d'écoute, très certainement pas tous. Tu peux fouiller dans la configuration de celui que tu utilises ou ajouter un plugin sur le canal d'écoute.

Danbei > Je viens de vérifier et l’apollo firewire d’UA traite le signal en 24 bits, ce qui est d’ailleurs la résolution de ma fenêtre de mix. Je vais donc tenter de placer un dithering en 24 bits sur le canal d’effet. En vrai c’est plus par curiosité car je pense acheter la LX480 complete v4. Mais cette affaire m’a quand même intrigué et j’aimerais tirer ça au clair.

En pratique tu placerais le dithering après l’effet pour corriger ce qui sort de l’effet ou plutôt avant pour lui envoyer un signal  « corrigé » si l’on peut dire? J’aurais tendance à dire après mais c’est une matière tellement nouvelle pour moi que je ne suis pas plus sûr que ça…

 

 

 

[ Dernière édition du message le 09/11/2024 à 11:55:13 ]

24
Salut,

Je reprend la question de Gam « Tu vérifie les niveau d’entrée/sortie ? ».
Il me semble que tu n'as pas répondu à sa question.

Les anciens plugins travaillent à une résolution plus faible que les plugins actuels, ce qui fait que tu as moins de headroom possible avec des vieux plugins. Si tu rentres dedans avec un niveau faible tu favorises les bruits de quantification audible > histoire de troncature
/dithering , inversement avec un niveau trop élevé les problèmes de saturation.

Combien de dbFs en entrée ? Tu peux placer un outil de mesure avant la reverbe pour t'assurer des niveaux.

[ Dernière édition du message le 09/11/2024 à 14:12:50 ]

25
Hello VicoTrou désolé je n’avais pas répondu. En réalité je surveille toujours le gain staging. J’essaie d’attaquer toute la chaine de plugs avec des niveaux corrects, certainement pas trop faibles et évidemment pas excessifs. Donc la Rhall ne reçoit pas un niveau inadéquat. J’ai en amont un Fabfilter Q3 placé en liear phase qui me permet de doser par son niveau de sortie ce qui part dans la reverb. Je check aussi toujours les soucis de phase via le Brainworx BX Control v2.

Là je viens d’acheter la complete qui était en Loyalty offer (149$). Donc je vais vite savoir si le problème est réglé ou pas.