Le concept lydien chromatique de Georges Russel
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Norrin
1000
AFicionado·a
Membre depuis 23 ans
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cyrod
636
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 22 ans
Encore un truc dont j'ai entendu parler, j'ai noté, je me suis dit "j'irai voir"... et finalement j'y ai jamais t'été. C'est vrai que Georges Russel disait toujours : "Tout le piano commence au FA"...
Et c'est vrai aussi que Miles s'est beaucoup intéressé à ces théories, et a composé certais morceaux suivant ces principes.
Malheureusement je ne peux pas t'en dire plus...
Si quelqu'un avait qque titres de références dans divers styles à proposer, ça serait plus pratique pour se faire une idée !
je vais essayer de faire moi-même qqch dans cet esprit : c'est le meilleur moyen de TOUCHER DU DOIGT le concept (voire de le prendre à pleines mains !) Si ça donne bien je vous mets un lien sur ce thread pour écouter.
Et c'est vrai aussi que Miles s'est beaucoup intéressé à ces théories, et a composé certais morceaux suivant ces principes.
Malheureusement je ne peux pas t'en dire plus...
Si quelqu'un avait qque titres de références dans divers styles à proposer, ça serait plus pratique pour se faire une idée !
je vais essayer de faire moi-même qqch dans cet esprit : c'est le meilleur moyen de TOUCHER DU DOIGT le concept (voire de le prendre à pleines mains !) Si ça donne bien je vous mets un lien sur ce thread pour écouter.
Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Pour ceux qui aime la musique de film, John Williams est friand de ce principe.
Vous avez tous dans l'oreille ce petit enchaînement Do-Sol-Ré-Fa# => Do-Sol-Mi-Sol
En fait je ne crois pas que ce soit le Mi qui attire le Fa mais le Do, qui est sa dominante. C'est un des pilliers du système tonal.
Je ne connais pas trop le jazz, mais ce que je sais c'est que l'on évite l'accord DoMaj7-11 car le frotement du triton entre le Si et le Fa passe pas bien, du coup on augmente le FA et on prèfère l'accord DoMaj7-#11. Là c'est Lydien.
Laurent.
Vous avez tous dans l'oreille ce petit enchaînement Do-Sol-Ré-Fa# => Do-Sol-Mi-Sol
En fait je ne crois pas que ce soit le Mi qui attire le Fa mais le Do, qui est sa dominante. C'est un des pilliers du système tonal.
Je ne connais pas trop le jazz, mais ce que je sais c'est que l'on évite l'accord DoMaj7-11 car le frotement du triton entre le Si et le Fa passe pas bien, du coup on augmente le FA et on prèfère l'accord DoMaj7-#11. Là c'est Lydien.
Laurent.
koni
344
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 23 ans
Pfiou!
C'est vraiment pas tres accessible comme forum... mais ca donne vraiment envie d'apprendre a comprendre ce que vous dites... et ca donne des axes de recherches pour apprendre.
Merci 1000 fois!
C'est vraiment pas tres accessible comme forum... mais ca donne vraiment envie d'apprendre a comprendre ce que vous dites... et ca donne des axes de recherches pour apprendre.
Merci 1000 fois!
Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Dis nous ce que tu ne comprends pas, comme cela on va essayer d'être plus clair.
Laurent.
Laurent.
Norrin
1000
AFicionado·a
Membre depuis 23 ans
Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Oui on est d'accord. Mais je vais chipoter c'est le Fa qui attire le Mi puisque tu va dans sa direction.
Une petite explication du système tonal pour ceux que cela intéresse:
<<« La tonalité est une disposition hiérarchique des accords parfaits fondée sur les harmoniques naturels d'une note », voici la très juste définition que Charles Rosen à donné dans son livre « Le Style Classique » (Ed. Gallimard).
Chaque son émis est constitué d'un son fondamental suivi d'une série d'harmoniques dits naturels.
Plus on s'éloigne du son fondamental plus les harmoniques perdent de leur intensité, ce phénomène naturel va permettre de créer une hiérarchie entre les sons (notes).
Arrêtons nous simplement sur les quatre premières.
Omettons l'octave et la quinzième qui sont le redoublement du son fondamental, viennent ensuite la douzième puis la dix-septième, ce qui nous donne, réduit à l'octave, fondamentale - quinte - tierce, l'accord parfait a trois sons, vu plus haut. La tonique apporte donc la dominante puis la médiante.
Il est important, à ce stade, de rappeler qu'il ne faut pas confondre les intervalles (les secondes, tierces, quartes, quintes, etc.) et les notes désignant les degrés de la gamme ainsi que les fonctions tonales (Sus-tonique, médiante, sous-dominante, dominante, etc.)....
.....La quinte est émise plus près du son fondamental. Elle est par conséquent la plus puissante harmonique, son rôle est de renforcer la fondamentale amenant ainsi la deuxième fonction tonale importante, après la tonique. La fonction de dominante.
La troisième fonction tonale importante est celle de la sous-dominante, dont le rôle est d'affaiblir la tonique. À son tour, la tonique peut devenir la dominante de la note placée une quinte en dessous d'elle, se trouvant maintenant affaiblie par cette nouvelle note devenue tonique.
Ces trois degrés forts I, V et IV suffisent à affirmer la tonalité. Les autres, dits degrés faibles, sont assimilés aux trois fonctions tonales principales.
Les fonctions tonales s'appliquent de la même manière aux notes seules et aux accords.>>
Laurent.
Une petite explication du système tonal pour ceux que cela intéresse:
<<« La tonalité est une disposition hiérarchique des accords parfaits fondée sur les harmoniques naturels d'une note », voici la très juste définition que Charles Rosen à donné dans son livre « Le Style Classique » (Ed. Gallimard).
Chaque son émis est constitué d'un son fondamental suivi d'une série d'harmoniques dits naturels.
Plus on s'éloigne du son fondamental plus les harmoniques perdent de leur intensité, ce phénomène naturel va permettre de créer une hiérarchie entre les sons (notes).
Arrêtons nous simplement sur les quatre premières.
Omettons l'octave et la quinzième qui sont le redoublement du son fondamental, viennent ensuite la douzième puis la dix-septième, ce qui nous donne, réduit à l'octave, fondamentale - quinte - tierce, l'accord parfait a trois sons, vu plus haut. La tonique apporte donc la dominante puis la médiante.
Il est important, à ce stade, de rappeler qu'il ne faut pas confondre les intervalles (les secondes, tierces, quartes, quintes, etc.) et les notes désignant les degrés de la gamme ainsi que les fonctions tonales (Sus-tonique, médiante, sous-dominante, dominante, etc.)....
.....La quinte est émise plus près du son fondamental. Elle est par conséquent la plus puissante harmonique, son rôle est de renforcer la fondamentale amenant ainsi la deuxième fonction tonale importante, après la tonique. La fonction de dominante.
La troisième fonction tonale importante est celle de la sous-dominante, dont le rôle est d'affaiblir la tonique. À son tour, la tonique peut devenir la dominante de la note placée une quinte en dessous d'elle, se trouvant maintenant affaiblie par cette nouvelle note devenue tonique.
Ces trois degrés forts I, V et IV suffisent à affirmer la tonalité. Les autres, dits degrés faibles, sont assimilés aux trois fonctions tonales principales.
Les fonctions tonales s'appliquent de la même manière aux notes seules et aux accords.>>
Laurent.
Norrin
1000
AFicionado·a
Membre depuis 23 ans
Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 23 ans
Norrin
1000
AFicionado·a
Membre depuis 23 ans
Citation : je vais essayer de faire moi-même qqch dans cet esprit : c'est le meilleur moyen de TOUCHER DU DOIGT le concept (voire de le prendre à pleines mains !) Si ça donne bien je vous mets un lien sur ce thread pour écouter.
Ben perso pareil, j'ai donc essayé sur basse et guitare des petites choses.
Alors a la basse comme on joue habituellement les accords (en ligne monophonique), ca passe pas trop mal. Je me suis surtout amusé a passer du I au II puis au III et a revenir en introduisant au passage quelques tierce et 7eme.
J'ai assez aimé.
a la guitare euh ben je suis plus reservé, difficile de faire un II-V-I par exemple, le passage du V au I a l'air un peu de tomber comme un cheveu sur la soupe, alors que dans la gamme majeur le V est le fameux x7 dont le triton resoud si bien sur le I
Pis pas de degré IV "normal" quand meme ca fait bizarre je trouve.
Quels sont vos impressions ?
Norrin
1000
AFicionado·a
Membre depuis 23 ans
Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
kenny serane
3135
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 23 ans
Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
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Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
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kenny serane
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Pov Gabou
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Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 23 ans
C'est vrai que j'ai jamais compris comment ca marchait, une guitare ( qu'est ce qui sont cons, ces pianistes )...
Mais en fait, je differencie deux choses : les notes de la gamme, et la facon dont je l'envisage. Pour prendre un exemple qui doit ressembler a la guitare niveau transposition ( je m'avance, la... arrete moi tout de suite si je dis des conneries ), il y a les gammes diminuees en jazz ( les demi ton / ton, quoi... J'ai l'impression que personne n'est d'accord sur ce que sont les gammes alterees, les gammes diminuees et cie. ) qui sont qu'au nombre de deux au niveau notes. Par exemple, mib diminue, ce sont exactement les memes touches que do dim et solb diminue.
Bref, t'as juste a avoir trois gammes dans les mains, mais pour les penser, tu en as bien 12. Par exemple, dans un bouquin de jazz assez repute pour le piano ( le levine, cite avant ), il y a un conseil que je trouve pas mal : travailler toutes les gammes en commencant jamais sur la meme note. Histoire de te "forcer" a connaitre la gamme autrement qu'en jouant de la tonique, et donc d'avoir une independance entre la technique pure ( connaitre quelles notes vont dans quel ton ) et la maniere dont tu les penses.
)...Mais en fait, je differencie deux choses : les notes de la gamme, et la facon dont je l'envisage. Pour prendre un exemple qui doit ressembler a la guitare niveau transposition ( je m'avance, la... arrete moi tout de suite si je dis des conneries ), il y a les gammes diminuees en jazz ( les demi ton / ton, quoi... J'ai l'impression que personne n'est d'accord sur ce que sont les gammes alterees, les gammes diminuees et cie. ) qui sont qu'au nombre de deux au niveau notes. Par exemple, mib diminue, ce sont exactement les memes touches que do dim et solb diminue.
Bref, t'as juste a avoir trois gammes dans les mains, mais pour les penser, tu en as bien 12. Par exemple, dans un bouquin de jazz assez repute pour le piano ( le levine, cite avant ), il y a un conseil que je trouve pas mal : travailler toutes les gammes en commencant jamais sur la meme note. Histoire de te "forcer" a connaitre la gamme autrement qu'en jouant de la tonique, et donc d'avoir une independance entre la technique pure ( connaitre quelles notes vont dans quel ton ) et la maniere dont tu les penses.
Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
<La guitare etant un instrument parfait pour la "transposition", le but est de s'en servir un maximum.C'est pour ca que lorsqu'on apprend les 5 positions de la gamme majeur qui recouvrent le manche, c'est un peu inutile d'en apprendre d'autres car ceux sont les memes si on tient compte de la relative.
C'est dans l'objectif de faire de la musique est non de passer 1/4 d'heure à chercher ses gammes.Au States ils sont vraiment convaincus par cette approche. >
Justemenent cette facilité qu'à la guitare à transposer , est pour une des pires choses pour un improvisateur, parceque il faut faire attention à ne pas se faire emmener par ses clicher digitaux bien appris (5 positions de gammes).
Quand au principe de Franck Gambale, il permet une bonne approche de se que sont les modes, en revanche il à le défaut de trop ramener les concepts de la musique modale vers la musique tonale.
Il faut savoir qu'en harmonie classique la quarte augmentée, est appelée sensible de la dominante, et c'est un procéder utilisé depuis des lustres pour amener le Vème degré dans une progression tonale non modulante. Il y en a des caisses dans les chorals de Bach. C'est pour cela que je dis qu'il faut faire attention de ne pas séparé le mode de sa progression. Evidement pour l'improvisation c'est un peu différent (là on est chez Gambale) puisque ce que l'on recherche c'est plutôt de colorer les accords.
Quant à la différence entre guitare et piano concernant le travail de l'harmonie, la palme revient sans aucun doute au dernier.
Laurent.
C'est dans l'objectif de faire de la musique est non de passer 1/4 d'heure à chercher ses gammes.Au States ils sont vraiment convaincus par cette approche. >
Justemenent cette facilité qu'à la guitare à transposer , est pour une des pires choses pour un improvisateur, parceque il faut faire attention à ne pas se faire emmener par ses clicher digitaux bien appris (5 positions de gammes).
Quand au principe de Franck Gambale, il permet une bonne approche de se que sont les modes, en revanche il à le défaut de trop ramener les concepts de la musique modale vers la musique tonale.
Il faut savoir qu'en harmonie classique la quarte augmentée, est appelée sensible de la dominante, et c'est un procéder utilisé depuis des lustres pour amener le Vème degré dans une progression tonale non modulante. Il y en a des caisses dans les chorals de Bach. C'est pour cela que je dis qu'il faut faire attention de ne pas séparé le mode de sa progression. Evidement pour l'improvisation c'est un peu différent (là on est chez Gambale) puisque ce que l'on recherche c'est plutôt de colorer les accords.
Quant à la différence entre guitare et piano concernant le travail de l'harmonie, la palme revient sans aucun doute au dernier.
Laurent.
Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 23 ans
Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
<Bref, t'as juste a avoir trois gammes dans les mains, mais pour les penser, tu en as bien 12. Par exemple, dans un bouquin de jazz assez repute pour le piano ( le levine, cite avant ), il y a un conseil que je trouve pas mal : travailler toutes les gammes en commencant jamais sur la meme note. Histoire de te "forcer" a connaitre la gamme autrement qu'en jouant de la tonique, et donc d'avoir une independance entre la technique pure ( connaitre quelles notes vont dans quel ton ) et la maniere dont tu les penses.>
C'est ce que je dis, la guitare n'est pas la meilleure amie de l'improvisateur, en tout cas au départ. Pour aller plus loin je pense qu'un improvisateur devrait beaucoup travailler sans son instrument. J'ai lu il n'y a pas longtemps , dans keyboard je crois, une phrase de Gabriel Yared qui résume bien la situation, quelque chose comme ça: "le pire ennemi de notre inspiration, c'est nous même" je le vie tous les jours en essayant d'écrire de la musique. Il faut se donner les moyens techniques mentaux qui permettent à la musique de nous traverser sans être altérée par notre manque de compétence. Je rajouterai par nos habitudes.
C'est un concept que j'approuve sans hésiter.
Laurent.
C'est ce que je dis, la guitare n'est pas la meilleure amie de l'improvisateur, en tout cas au départ. Pour aller plus loin je pense qu'un improvisateur devrait beaucoup travailler sans son instrument. J'ai lu il n'y a pas longtemps , dans keyboard je crois, une phrase de Gabriel Yared qui résume bien la situation, quelque chose comme ça: "le pire ennemi de notre inspiration, c'est nous même" je le vie tous les jours en essayant d'écrire de la musique. Il faut se donner les moyens techniques mentaux qui permettent à la musique de nous traverser sans être altérée par notre manque de compétence. Je rajouterai par nos habitudes.
C'est un concept que j'approuve sans hésiter.
Laurent.
Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
<Sinon, la guitare et le piano, c'est pas assez proche, au niveau des harmonies possibles ?>
Oui bien sur en ce qui concernne la formation des accords (quoique), et non en ce qui concernne les renversements, la position des voies et surtout les enchaînements. C'est normal c'est deux instruments différents
.
Le roi cela reste le piano pour ces choses, surtout pout l'étude.
Laurent.
Oui bien sur en ce qui concernne la formation des accords (quoique), et non en ce qui concernne les renversements, la position des voies et surtout les enchaînements. C'est normal c'est deux instruments différents
.Le roi cela reste le piano pour ces choses, surtout pout l'étude.
Laurent.
Anonyme
521397
C'est en lisant des threads comme ça que je comprend que musicien ça s'improvise pas trop en fait.... 
Je suis musicien sur Fruity Loops !
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