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Sujet Différences de doigté entre les modes naturels?

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Sujet de la discussion Différences de doigté entre les modes naturels?
Slt tout le monde. Je me posais une petite question concernant les modes. Est ce que le fait de jouer mettons en do ionien plutôt qu'en ré dorien va changer quelque chose du point de vue du doigté, ou plus exactement du point de vu des notes d'appui?? ... J'imagine que oui, donc est ce que ça veut dire qu'il faut connaitre tous les degrés (j'entends par rapport à la tonique) de toutes les gammes dans tous les modes, pour pouvoir toujours s'appuyer mettons sur les degré 3 et 5? Ceci me parait assez difficile à mémoriser puisque tout se décale à chaque fois selon les modes nan??.. Est ce que quelqu'un aurait une méthode un truc pour apprendre ça sans se prendre trop la tête??
Au passage je me demande si certains degrés vont plus servir d'appui que d'autre selon les modes?? Et si ces fameuses notes d'appui dépendent effectivement des modes, ou bien seulement des accords joués en accompagnement.
Voila, merci pour votre aide, en espérant que ce que j'ai écrit là veut dire quelque chose!
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Pour faire court : ce que je conseille personnellement (mais il faut s'adapter à chaque cas), c'est déja de connaitre par coeur les notes de ton manche et tous les intervalles ; ensuite pouvoir jouer une gamme sur tout le manche, c'est à dire connaitre toutes les positions de la gamme, tant "verticalement" (comme presenté post précédent) qu' "horizontalement" (jeu sur une corde par exemple). Puis il faut être capable de mettre en avant tel degré de la gamme, car, en reprenant encore l'exemple du début de mon post précédent, on ne jouera pas de la même façon en La dorien ou en Do lydien, même si ces 2 modes sont issus de la même gamme majeure diatonique de Sol : les notes sont les mêmes, mais la hierarchie entre elles change complètement, les "notes d'appui" comme tu dis ne seront pas les mêmes. Et cela se complique encore dans le cadre d'une grille d'accords où l'on passerait d'un jeu tonal à modal, avec modulations ou non, etc ...

Et ne pas retomber dans le débat stérile "feeling vs theorie" (idem que "feeling vs technique" ) : la théorie comme la technique sont des outils au service de l'inspiration/feeling, parfois on en a besoin , parfois pas. Un outil utilisé a bon escient transcendera feeling et inspiration, un outil mal utilisé donnera un résultat pourri. Toujours est il que dans l'absolu il est mieux d'avoir une boite à outils "riche et complète", qu'on ouvrira (ou pas) à bon escient. Au début, il y a une phase "mecanique" lors de l'apprentissage, mais après, uen fois que c'est bien integré/maturé, ça donne justement une sacrée liberté :D:

petrucci92 : pour commencer à te familiariser avec tout ça, tu t'enregistres en jouant un accord de Sol (majeur) en rythmique (ou bien nappes de synthé) : puis tu joues dessus Sol ionien, Sol Lydien, et Sol mixolydien ; tu commences avec des "positions de modes" limitées (comme post précedent, une bête position verticale) puis tu essayes progressivement de jouer sur tout le manche, avec démanchés par exemple.
Tu fais pareil sur un accord de Sol mineur : Sol aéolien, Sol dorien et Sol phrygien ;

l'étape suivante : jouer sur des grilles d'accords de + en + complexe : 2 accords, puis 3 accords etc, puis des modulations ...
et ne pas hésiter à bosser sur des morceaux "connus" utilisant les divers modes. Mais ça prend beaucoup de temps, on peut assez vite progresser et s'amuser, mais tout ça est tellement vaste et riche qu'on a jamais fini d'apprendre (frustrant quelque part, mais passionnant :P: )

www.mysterymind.net

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Ok.. dites moi de ce que vous pensez de ça: j'apprend pour le mode ionien la position de tous les degrés. Donc mettons que pour une gamme de Do ionien, je connaisse les degrés de 1 à 7. Ensuite, si je veux jouer en Ré dorien, je connaitrai l'emplacement des toniques puisqu'elles se trouveront à la place des degrés II du mode Ionien... Et pour ce qui est des derés 3, 5, 7.. je les repère visuellement par rapport à la tonique. Vous pensez que c'est bon come méthode ça??.. Ou alors que préconisez vous exactement pour apprendre tout ça??
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Oui tu peux utiliser cette méthode, et "l'enrichir" après petit à petit.
Le truc très important déja, c'est que comme les modes ionien et aéolien sont ceux les plus largement usités, et ce essentiellement dans un contexte tonal (d'ailleurs on dira tout simplement gamme majeure pour le mode ionien, et gamme mineure naturelle pour le mode aéolien), on a tendance à prendre naturellement des automatismes qui après seront mauvais pour utiliser d'autres modes ... il faut donc "casser" ces automatismes, et pour faire cela, en effet avoir réellement conscience que la tonique/fondamentale (je reviens la dessus plus tard) a changé de degré, mais il ne faut pas en rester là, il faut après repèrer/intégrer les "nouvelles" tierces, quintes, etc, tous les intervalles, dont les notes caractéristiques. Et adapter ceci en fonction de la grille harmonique.
Après avec de l'entrainement : quand tu joues Sol ionien, tu sais "instantanément" quelle est la tierce (Si), la quinte (Ré), la septieme majeure (Fa#) etc... et tu sais "où" elles se trouvent sur le manche (d'ou l'interêt de connaitre son manche par coeur, pas seulement les positions de gamme, mais aussi tous les intervalles : par exemple, quand tu joues une note, savoir direct où se trouve sa sixte majeure sur tout le manche).
Et donc si tu passes à LA dorien (appartenant toujours à la gamme majeure de Sol), se détacher completement du mode ionien, tu dois "tilter" toujours "instantanement" que LA est devenue la tonique/fondamentale, que sa tierce (mineure maintenant) est Do, la quinte Mi etc ... Bref être capable de jouer rééllement LA dorien sur un LAm7, et non SOL ionien sur ce même LAm7 ;

quand on parle de "mode", employer le terme "tonique" n'est pas toujours approprié, vu que l'on peut justement sortir d'un contexte tonal, à ce moment là "fondamentale" convient mieux ...

www.mysterymind.net

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Citation : Le truc très important déja, c'est que comme les modes ionien et aéolien sont ceux les plus largement usités, et ce essentiellement dans un contexte tonal



la par contre je ne suis pas daccord avec toi nicoMG
ou alors ça depend peut etre du style musical
mais sur du "jazz" ou bien meme du blues
tout les autres modes sont largement usités...
je ne pense pas qu'il faille privilegier tel ou tel mode
il faut essayer d'avoir une vision d'ensemble

aussi petrucci92 unn autre moyen de memoriser les "notes d'appui"
de ton mode est d apprendre les arpeges qui lui correspondent
dans chaque position une fois apprise.
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Je sais pas vous, mais de mon côté j'ai eu la sale manie de finir mes phrasés quasiment toujours avec l'index ou l'annulaire, ce qui formate les notes finales dans mon phrasé selon les modes.

Rarement je finis mon plan d'impro sur le petit doigt ou le majeur, bien que je m'efforce de le faire petit à petit. Mais ça a aussi influencé mon utilisation des modes. Je me demande si ça n'a pas un lien avec le fait qu'on privilégie tel ou tel mode. Pourquoi un lien ? Parce-qu'il y a rigoureusement les mêmes notes dans chaque mode, pourtant y'en a où on est pas à l'aise, et je pense que c'est en partie dû au fait qu'on est pas vraiment indépendant de la main gauche.

On le remarque plus facilement dans les pentas, mêmes les plus "grands" gratteux font touours les mêmes plans pentatoniques à deux balles parce-qu'ils sonnent (formatage). Et je pourrais citer des noms tellement ça m'a titillé l'oreille. Je pense que dans les diatoniues c'set la même histoire (j'insiste sur le fait que ça joue "en partie" et que ce n'est pas la seule raison).

Alors bien sûr chacun son jeu, et tant mieux pour celui qui est la rare à faire ses bends avec l'index hein... Dans mes cours pour les faux débutants, je leur demande au contraire de travailler ce qu'ils ont le plus de mal à faire, comme certains modes où les notes d'appuis sont à des endroits techniquement "difficiles" ou "périlleux", notamment si on veut les amener par un bend ou un slide.

Mon post n'est qu'un maigre ajout.

http://www.youtube.com/headminerve

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Citation : Parce-qu'il y a rigoureusement les mêmes notes dans chaque mode, pourtant y'en a où on est pas à l'aise



je ne sais pas si tu veux parler de position ou de "sonorité" head

en tout cas il est sure que certaine note des differents modes sont à
eviter
comme la quarte en tant que note d'arrivée sur le mode ionien qui frotte avec la tierce majeur
un autre exercice interressant est de jouer "entre" les 5 positions
dite conventionelles c'est a dire de relier 2 positions
en en creant une nouvelle (cela peu donner des idées pour les demanchés aussi)
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Jouly --> j'aurais effectivement dû préciser que dans la variété/pop/rock, ces 2 modes là étaient les plus usités (en vulgarisant) ;
après dans le jazz/samba/bossa, d'autres modes sont beaucoup utilisés également ... et heureusement ;
Après il faudrait faire une étude de tous les morceaux composés dans le monde et à travers les âges pour faire une grille de pourcentage de l'utilisation de tel ou tel mode, mais je laisse ce boulot à d'autres :mdr:

head --> pour le fait de finir souvent tes phrasés avec l'index ou l'annulaire, cela peut être également dû au fait que ce sont tes 2 doigts de la main gauche les plus à l'aise pour faire des vibrés. Personnellement, je "finis" la plupart du temps avec l'index, majeur ou annulaire, car le vibrato de mon auriculaire n'est pas flamboyant :P:

Après, effectivement bonjour les automatismes de phrasés main gauche, et c'est particulièrement vrai sur la penta ... un bon exercice, entre autres, est de travailler des partitions d'autres instru, tels que clavier/violon/saxo

www.mysterymind.net

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Merci bcp à vous tois pour toutes vos réponses :) je vais essayer de bosser tout ça bien à fond. (pas facil quand mm!)
Aussi, Jouly, ta technique des arpèges me parait intéressante, mais je ne réalise pas trop.. est ce que sa diminue vraiment la quantité de choses à mémoriser?? il y a 7*5=35 arpèges différents à apprendre rien que pour les 7 modes naturels?? (à moins qu'une subtilité m'ait échappée..)
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Heuuuuu...
nan,
c'est pas comme ça que je le vois
le but n'est pas d'essayer d'avoir le moins de chose à mémoriser
le but est de créer des repères qui peuvent aider a avoir une approche globale du manche...
ne résonne surtout pas en terme de quantité de chose a apprendre
tu as 5 positions de base dans lesquelles tu as tout les modes.
si tu commence par sol majeur par exemple,
trouve les arpèges de sol majeur dans ces 5 positions et basta
ne te prend pas la tete a savoir si il y en a 35 ou 120 000
car tout dépend du nombre d'extension que tu rajoutes derrière (neuvième,treizième sans compter les substitution etc...)
prend tonique tierce quinte septième et ce sera deja tres bien
mais surtout ce travail théorique certes de longue haleine ne doit pas te faire oublier l'oreille!!
ces exercices sont tres bon pour la technique mais ne constitue en aucun cas
un vrai discourt
il ne seront que du matériel pour créer tes propres phrases
ils servent à entrainer ton oreille et créer des repères pour l'apprentissage
une fois une position ou un arpège appris,joue les sans regarder le manche
pour éviter les reflexes visuels...
(head : le type de probleme que tu rencontres sont souvent lié a ce phenomene
que j'appelle reflex visuel.quand on joue une phrase il faut arriver à la penser avant et peu importe le doigt ou la position,je sais c'est pas facile
mais pour moi ça passe par la...)
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Ok jouly, je vois ce que tu veux dire. Tu as raison, je vais essayer de me corriger et d'avoir une approche plus "pro" comme tu le décrit. ;)