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Improvisation jazz piano

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juliette diva

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 17 ans

Sujet de la discussion Posté le 22/01/2008 à 23:43:35

Je base simplement ma réflexion sur du "vécu" en situation de concert ou j'ai joué une pièce de Bach sans même savoir par quelle note je débutais le morceau...C'est la théorie du "pilotage automatique". Les doigts se posent là où il se doit, et puis c'est parti. Il faut juste ne pas décaler les doigts, sinon c'est la cata..... Et cela n'implique pas un jeu inintéréssant puisque l'interprétation musicale n'implique pas obligatoirement une compréhension de l'harmonie.. En gros, je pense que même s'il existe des automatismes en jazz, il est impossible de fonder toute une impro sur ce genre de réflexes.

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Anonyme

2131

26 Posté le 23/01/2008 à 00:27:14

Ah oui, d'accord.
Ceci dit, il y a des périodes (renaissance) et des traditions instrumentales (orgue) où vit encore l'improvisation en "classique".
Bien sûr celle-ci est possible grâce à un travail préalable.

Anonyme

521397

27 Posté le 23/01/2008 à 08:40:58

Pas vraiment d'accord avec Juliette. D'abord, je dirai qu'une oeuvre classique interprétée par "mémoire digitale" ou "pilotage automatique", sans émotion, sans tenter de comprendre, avec son corps (certains disent "son âme" ) ce qu'a voulu exprimer le compositeur et le restituer à travers son vécu, c'est faire "pouet pouet". Et on peut faire pouet pouet de nombreuses années, même si on est capable de jouer de mémoire toutes les oeuvres de Bach ou de Chopin ou de... Aussi précise que soit l'écriture d'une oeuvre sur une partition, elle ne reflète jamais fidèlement l'intention du compositeur. Des précisions telles que "rubato, moderato, forte...." ne sont qu'indicatives. Tout le travail de l'interpréte est de se mettre dans la peau du compositeur de manière à le faire revivre. Après, c'est chacun, en fonction de sa propre expérience, de sa sensibilité, qui le fait revivre à sa façon et certains arrivent même à le faire se retourner dans sa tombe tellement c'est mauvais.

Ensuite, je dirai qu'en classique, il n'y a pas eu que des interprètes. La musique a évolué et n'a pas attendu le jazz pour ça. Des gens comme Ravel, Debussy, Bartok... avaient une formation classique. Ça ne les a pas empêché de construire des oeuvres géantes tant en créativité qu'en musicalité. Quant à savoir s'ils savaient improviser... à votre avis, comment se construit une oeuvre en composition ? Certes, il y a des corrections mais une oeuvre classique peut parfaitement jaillir d'un seul trait. Et au fond, est-ce si important le temps de jaillissement d'une oeuvre en musique ?

Enfin, je dirai qu'en jazz, la part cérébrale est aussi du niveau du pouet pouet. Quand on ne connait pas bien ses gammes, ses accords, les cadences... on réfléchit à ce qu'on peut mettre dans un chorus. Mais, là encore, ce n'est pas la bonne façon d'improviser même s'il y a eu le passage obligé de l'apprentissage. Dire que le jazz est plus cérébral que le classique est incorrect. Ce n'est pas parce que le jazz, dans un esprit iconoclaste, a reformulé l'harmonie qu'il l'a inventée. Le musicien de jazz est, à partir du moment où il ne se contente plus de faire pouet pouet, dans le même état d'esprit que l'interprète ou le compositeur classique. Sa rigueur est la même. Ses exigences sont les mêmes. Donc, perso, je n'opposerai pas le classique au jazz (même si ma fibre sensible est plutôt tournée vers ce dernier). Il n'y aurait pas eu le jazz tel qu'on le connait sans le classique. Le jazz a ceci de spécial qu'il se réapproprie tout en le reformulant. Ça s'appelle de la "créolisation" musicale. Le jazz est "une musique de voleurs". C'est pour ça qu'on l'aime et pas pour ses régles floues d'harmonie ou ses phrasés ternaires, non ?

Ça c'est kloug

14379

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

28 Posté le 23/01/2008 à 11:14:57

AdT, tu exposes le premier paragraphe de ton post sur la base "il faut comprendre l'œuvre pour véhiculer son émotion" ce dont je ne suis pas sûr. Je suis conscient de faire naître une notion qui peut prêter à polémique dans la mesure où ça ou son contraire est assez difficile à démontrer : mais dans mon ressentit, je pense que pour développer une émotion présente dans un morceau, il suffit de l'aimer. C'est à dire d'être ému soi-même. Or je pense que, pour les morceaux comme pour les êtres humains, il n'est pas nécessaire de les comprendre pour les aimer. Je dirais même, que c'est ceux qui nous échappent le plus qui nous attirent davantage.

Pour prendre un cas extrème, on peut se demander s'il y a beaucoup d'interprètes classiques qui savent analyser les œuvres aussi complexes que les pièces contemporaines. Il y en a peut-être, mais je les imagine être une minorité. Les instructions d'interpretation "rubato, moderato, forte...." sont alors l'outil du chef d'orchestre.
D'ailleurs, en me remémorant une émission de radio qui diffusait les répétititons des divers chefs d'orchestre, j'ai l'impression que ceux-ci sont davantage initiés à l'analyse de l'œuvre que ne le sont les autres protagonistes : les instrumentistes.

Je m'occupe du goût du public : je lutte contre (Oscar Wilde)

Anonyme

521397

29 Posté le 23/01/2008 à 11:50:50

Citation : mais dans mon ressentit, je pense que pour développer une émotion présente dans un morceau, il suffit de l'aimer. C'est à dire d'être ému soi-même. Or je pense que, pour les morceaux comme pour les êtres humains, il n'est pas nécessaire de les comprendre pour les aimer. Je dirais même, que c'est ceux qui nous échappent le plus qui nous attirent davantage.

Je suis d'accord. C'est pour ça que j'ai précisé "comprendre avec son corps ou avec son âme". Il s'agit donc d'une compréhension qui dépasse la portée intellectuelle. Un exemple. J'ai joué un temps avec un pianiste qui avait une solide formation jazzistique (et qui est pro). Nous connaissons tous deux un jeune pianiste (14 ans) qui est loin d'avoir et son expérience et ses connaissances théoriques. Pourtant, ce jeune prodige joue merveilleusement bien (en jazz). Ces chorus sont bien pensés. Jeu en accords et tout. Nous avions évoqué son cas un jour et il m'a dit de lui "Il a tout compris du jazz sans même avoir eu besoin de l'apprendre". Ce jeune garçon n'aime certainement pas plus le jazz que le pianiste pro ou que moi-même. Il n'a pas de niveau de connaissance théorique exceptionnel. Et pourtant "il a tout compris". Bird avait tout compris. Jimi Hendrix avait tout compris. On peut parfois passer des années à torturer les gammes dans tous les sens, les connaître par coeur, les jouer dans toutes les tonalités sur son instrument, sans pour autant comprendre comment de ces gammes on arrive à faire de la musique qui sonne vraiment. SA musique. Souvent, pour faire sonner, nous utilisons des plans. Mais pour sortir de ces plans tout en respectant le style, c'est vraiment une autre histoire.

Ça c'est kloug

14379

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

30 Posté le 23/01/2008 à 11:57:25

Après avoir lu ton post "comprendre avec son corps ou avec son âme", j'ai relu le post numéro 2 de ce thread... et je suis mort de rire.

Citation : Tu peux te procurer band in a box

Je m'occupe du goût du public : je lutte contre (Oscar Wilde)

Ça c'est kloug

14379

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

31 Posté le 23/01/2008 à 12:22:01

Toujours d'accord avec toi AdT. :bravo:

Pour continuer dans cette analyse, je viens de retrouver un extrait du premier bouquin d'Aebersold.

Le titre du chapître est : cerveau gauche - cerveau droit

Il explique comment, lors de l'improvisation, un des hémisphères du cerveau pilote les gammes, arpèges, substitutions ainsi que tout le matériel harmonique tandis que l'autre guide la mélodie et la créativité. "La connaissance harmonique est fondamentale mais ne doit pas être acquise au détriment du plaisir de faire de la musique. Parfois nous oublions de faire la balance entre l'apprentissage et le fait de jouer la mélodie intérieure (tiens, ce terme me rappelle Jacques Siron)

La plupart des grands musiciens sont ceux qui peuvent se servir de la connaissance du cerveau gauche avec la créativité du cerveau droit. Si vous pouvez seulement jouer d'oreille (cerveau droit), vous serez limité par le "savoir-inné". Si vous privilégiez le cerveau gauche, vous sonnerez comme une "jazz-machine" parfaitement huilée mais sans inspiration ni originalité."

Voilà... c'est une traduction approximative, je ne suis pas un pro des langues, je traduits avec mon cerveau droit :D:

Je m'occupe du goût du public : je lutte contre (Oscar Wilde)

juliette diva

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 17 ans

32 Posté le 23/01/2008 à 15:33:33

Citation : Aussi précise que soit l'écriture d'une oeuvre sur une partition, elle ne reflète jamais fidèlement l'intention du compositeur

Je suis tout à fait d'accord Autour du temps, mais comme le suggère kloug, est-il bien nécéssaire de comprendre une oeuvre pour en restituer l'émotion?

Citation : je pense que pour développer une émotion présente dans un morceau, il suffit de l'aimer. C'est à dire d'être ému soi-même

C'est là sûrement qu'est la clef

Anonyme

521397

33 Posté le 23/01/2008 à 16:00:13

Citation : est-il bien nécéssaire de comprendre une oeuvre pour en restituer l'émotion?

Je me suis expliqué sur ce point je crois. Comprendre, ce n'est pas dans le sens cérébral que je l'entendais (en tout cas pas exclusivement). Alors, je ne sais si c'est en relation avec le fonctionnement équilibré du cerveau droit et du cerveau gauche mais je pense que la compréhension ne peut pas être univoque (uniquement intellectuelle ou uniquement émotionnelle). La restitution de l'émotion peut être contrariée par l'absence de maîtrise de l'instrument, par exemple, qui utilise la connaissance (et probablement aussi la "mémoire digitale" ). Je pense qu'on ne peut pas faire l'impasse d'un travail acharné sur l'instrument pour être capable de restituer exactement les émotions. Sinon, c'est un peu de l'escroquerie. Et on ne peut pas faire l'impasse aussi du feeling, bien sûr. Mais je crois aussi que la compréhension véritable n'est pas que l'addition des deux (émotion + savoir). Ce n'est pas facile à expliquer. Il y a, je crois, 4 stades du savoir : 1) ne pas savoir que l'on ne sait pas 2) ne pas savoir que l'on sait 3) savoir que l'on ne sait pas 4) savoir que l'on sait. Si on applique les différents stades du savoir à l'émotion, on n'obtient pas exactement le même résultat additionnel.

o00colin00o

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 18 ans

34 Posté le 28/01/2008 à 21:35:29

Ayant eu des problèmes avec internet (merci mes opérateur :fache:

) je ne m'était pas connecter sur internet, pour ainsi dire, depuisz lontemps
et une de mes connections sur audiofanzine, en allant dans la catégorie "thorie musicale" j'ai plaisir de voir un sujet que j'avais poster il y a asser lontemps

je suis content d'avoir eu certaine réponse a mon problème et je vous en remercie

Comme certain l'on dit j'ai suivi une formation classique et donc je n'ai pas de problème avec les gamme et a improviser en faisait les accords main doite/gauche et la arpège main doite/gauche (personellement je trouve que les accord sur la main gauche et les arpège sur la main droite ça fait plus jazz)
Mais mon problème reste le même je reste "accrocher" au arpège et maitrisant bien ceci je n'arrive pas a m'en détacher et a partir en improvisation sur autre chose que les arpège

n'auriez vous pas des exercices pour m'apprendre cela?? ou une méthode qui pourrait m'aider??

Ça c'est kloug

14379

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

35 Posté le 29/01/2008 à 11:51:15

D'une façon générale :
• Crée ton propre matériel harmonique en faisant des essais de substitutions d'un arpège par un autre (sans changer les accords de l'accompagnement)
Par exemple, essaie de superposer d'autres arpèges, comme Mim7 sur un accord de Rém7.

• Toujours sur les mineurs7, certaines gammes comme la pentatonique mineure avec la blue note vont donner une touche de couleur, ou encore un trait en mélodique mineure va casser le rythme systématique de l'arpège.

• N'oublie pas toutes les approches chromatiques qui sont l'outil qui permet de phraser de façon moins rigide, moins évident... un peu plus "sinueux". Ces approches peuvent être directes (ascendantes, descendantes) ou retardées (par une autre note de l'arpège, un ostinato) On peut aussi imbriquer 2 chromatismes... l'un ascendant, l'autre descendant, en jouant à chaque fois une note de chaque tout en convergeant progressivement vers la note définitive.

Sur les Accord 7è de dominante :
• Tente d'intégrer les gammes artificielles lors du Vè degré des cadences lorsqu'elles sont résolues.
Par exemple sur Sol7 : Sol-Lab-La#-Si-Do#-Ré-Mi-Fa-Sol ou Sol-La-Si-Do#-Ré#-Fa-Sol

• Quand un Sol7 se résoud sur Do, improvise sur l'arpège de Réb7 avant d'atterrir sur Do.

• Intègre des fragments de pentatonique avec blue note sur des 7ème de dominante non résolus, de créer aussi une instabilité entre tierce mineure et majeure dessus, d'intégrer des sixtes

Et puis, déchiffre, tappe le bœuf et pourquoi pas, un cours ou deux, ça permet de repositionner un peu son terrain de connaissances. Voilà... si tu as le temps d'essayer tout ça dans les années qui viennent :D:

Je m'occupe du goût du public : je lutte contre (Oscar Wilde)

o00colin00o

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 18 ans

36 Posté le 03/02/2008 à 19:03:06

Ok merci de vos réponses
je vais commencer a me tater cette semaine

sinon la blue note c'est bien cette note situé entre le fa et le fa#?

Anonyme

521397

37 Posté le 03/02/2008 à 20:47:04

Citation : je vais commencer a me tater cette semaine

Mieux vaut tard que jamais. :mdr:

Ça c'est kloug

14379

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

38 Posté le 04/02/2008 à 01:21:54

Je m'occupe du goût du public : je lutte contre (Oscar Wilde)

Bibzo

572

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

39 Posté le 04/02/2008 à 11:35:46

Citation : sinon la blue note c'est bien cette note situé entre le fa et le fa#?

Même en regardant bien mon piano, j'ai du mal à trouver une note entre fa et fa#. Peut être sur un piano avec quart de ton ? :mdr:

Plus sérieusement la blue note est la quinte de ta tonalité, rabaissée d'un demi ton. En Do, je prend la quinte qui est sol, je la rabaisse d'un demi ton j'obtiens Sol b = Fa # (si tu préfère). Certains parlent d'une deuxième blue note, c'est la tierce que l'on rend mineure par dessus un accord majeur. Exemple sur Do M je joue un Mib. A transposer dans toutes les tonalités. (Bien sur le coup de jouer une tierce mineure sur un accord déjà mineur, ben ça fait plus le même effet hein ?)

Good luck.

Anonyme

521397

40 Posté le 04/02/2008 à 11:43:32

Je vais en rajouter une petite couche, qui est une blue note supplémentaire, c'est la septième mineure, notée b7.

En fait, il existe 3 blue notes :
b7 - b10 et #11

En C :
b7 = sib
b10 = mib (dans l'accord, elle est notée #9 en raison de son niveau de densité, 5, qui est celui des accords de 9ème). Elle est enharmonique avec la 3èrce mineure, ce qui donne au blues son "ambiguité modale" (dixit Siron)
#11 = fa# (il faut éviter de la nommer b5 car cela laisserait supposer qu'il n'y a pas de 5te juste. Pour les instruments au tempérament naturel - donc pas le piano - c'est un fa# et non un solb)

Au plaisir :bravo:

Bibzo

572

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

41 Posté le 05/02/2008 à 13:09:24

Citation : #11 = fa# (il faut éviter de la nommer b5 car cela laisserait supposer qu'il n'y a pas de 5te juste. Pour les instruments au tempérament naturel - donc pas le piano - c'est un fa# et non un solb)

En fait (pour moi) ça dépend un peu du phrasé. Si tu joues une penta mineure, cette note sonne comme une 5b donc Solb. Par contre, si tu t'éloignes de l'harmonie en passant par 9ème, 13ème, j'entends cette même note comme une 11# et donc un Fa#.

En blues, l'harmonie est-elle assez complexe/enrichie pour parler de 11# ? Dans un registre jazz c'est effectivement différent...

Anonyme

521397

42 Posté le 05/02/2008 à 15:58:35

Citation : En blues, l'harmonie est-elle assez complexe/enrichie pour parler de 11# ?

C'est sûr que les bluesmen du début du XXème ignoraient probablement tout de l'harmonie classique que le jazz reprendra à son compte plus tard (en modifiant quelques notions). Concernant la #11 (plutôt qu'une b5), cela tient essentiellement au fait que la notation b5 indique que l'accord est altéré (en théorie) et qu'il n'y a donc pas de 5te juste. Or, il y a bien une quinte juste et donc (en théorie) ce n'est pas une b5. On pourrait discuter s'il s'agit d'une #4 ou d'une #11. Le fait de l'appeler #11 plutôt que #4 tient aussi au fait qu'il y a une 4rte juste. La notation #11 (comme la notation b10 ou #9 au lieu de b3) est liée à la superstructure de l'accord construit sur la mixoblues (gamme blues "complète). Bien sur, sur des instruments au tempérament égal comme la guitare ou le piano, ça ne change rien de jouer une #11, #4 ou b5 (c'est la même note). Mais la notation d'un accord X7b5(#9) sur une grille interdit la quinte juste (on précise que la quinte est diminuée) et est un accord de densité 5 (accords de 9ème) tandis que l'accord X7(#9)(#11) n'interdit pas la quinte juste et est de densité 6 (accords de 11ème). C'est pour cette raison qu'il faut qd même s'efforcer d'être précis pour avoir un langage commun. Ça ne mange pas de pain d'être un peu rigoureux dans le nom des degrés et intervalles, surtout si on ne veut pas s'arrêter au blues.

Bibzo

572

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

43 Posté le 06/02/2008 à 11:55:43

Citation : Mais la notation d'un accord X7b5(#9) sur une grille interdit la quinte juste

C'est là que je pèche... Venant du classique cela ne me dérange pas de "superposer" 5b et 5te juste. Et souvent sur les ouvrages que j'ai pu rencontrer, ils parlaient de 5te diminuée...

Anonyme

521397

44 Posté le 06/02/2008 à 16:07:23

Citation : cela ne me dérange pas de "superposer" 5b et 5te juste. Et souvent sur les ouvrages que j'ai pu rencontrer, ils parlaient de 5te diminuée...

Si tu supperposes une quinte altérée sur une quinte juste, il faut nommer ta quinte altérée #11 ou b13 selon le cas (ou #4 ou b6). Quand tu rencontres sur une partition de jazz (ou une grille) un accord noté Xalt, ta quinte ne doit pas être juste. De la même façon, si tu rencontres un accord noté Xm7b5, par exemple, tu ne dois pas jouer de quinte juste (car se serait faux, au sens harmonique, littéralement). La notation a son importance pour les chorus (en particulier). Lorsqu'on précise que la quinte est altérée, cela signifie qu'il ne faut pas jouer de quinte juste. Par exemple, dans une cadence mineure harmonique : Im7b5-V7b9-ImM7, la note b5 du IIm7 est la b13 (ou b6) du ImM7. Il est clair que jouer la quinte juste sur le IImM7 revient à jouer en dehors de la cadence mineure harmonique car cela reviendrait à supposer que le mineur harmonique contient une sixte majeure, ce qui est faux. Bien évidemment, on n'est pas obligé de respecter rigoureusement la cadence mineure harmonique, mais ça doit être un choix délibéré, pas accidentel. Parfois ça ne passe pas du tout (sinon ça servirait à quoi de distinguer des modes ou des gammes ?)

Par ailleurs, il faut bien faire la différence entre une quinte diminuée et une #11ème. La quinte diminuée existe dès la triade (accord de densité 3) alors que la #11 n'existe qu'à partir d'une densité 6. Par exemple :

- Mode Majeur IV en fa (lydien) : fa sol la si do ré mi. la note si est une #11 et non une b5. Pourquoi ? Il suffit d'étager en 3èrce (on saute une note à chaque fois) :
fa = 1 / la = 3 / do = 5 / mi = 7 / sol = 9 / si = #11 / ré = 13
C'est l'étagement en 3èrce qui précise que le si est une #11 et non une b5 (il y a d'ailleurs une quinte juste dès la triade). Si on veut harmoniser le mode lydien en F sur une densité 7 (accord de 13ème), on note l'accord FM7#11/13. La 9ème, n'étant pas altérée, n'est pas précisée ; elle est sous entendue. Idem avec la quinte.

- Mode Majeur VII en si (locrien) : si do ré mi fa sol la. la note fa est b5 et non #11. Pourquoi ? On étage en tierces :
si = 1 / ré = b3 / fa = b5 / la = b7 / do = b9 / mi = 11 / sol = b13
Là encore, l'étagement en tierce montre que la 5te est bémol (dès la triade). Du reste, il existe une 11 juste (ou quarte juste). Si on veut harmoniser le mode locrien en B en accord de 13ème, il faut écrire Bm7b5/b9/b13. La 11ème, étant juste, n'est pas mentionnée. La quinte étant altérée, hors de question de faire un fa# en si locrien.

Mustcaster

651

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

45 Posté le 06/02/2008 à 18:01:02

Autour du temps -> MERCI BEAUCOUP pour ces explications tres claires... :aime:

Sérieux j'ai enfin compris grace à toi, car avant j'avoue que ca faisait partie des zones sombres de la théorie musicale pour moi. :bravo:

Anonyme

521397

46 Posté le 06/02/2008 à 19:31:50

Au plaisir :bravo:

pelly

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 19 ans

47 Posté le 22/04/2009 à 11:03:23

Petit déterrage de topic.

connaitriez-vous une méthode qui parle d'improvisation jazz spécifique pour le piano?

ps: Je cherche éventuellement aussi une autre méthode pour l'harmonisation jazz. (j'ai déjà une base théorique)

boub's

755

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

48 Posté le 22/04/2009 à 14:29:19

Salut
Entre autre, tu peux aller voir "le livre du piano jazz" et "le livre de la théorie du jazz" de mark levine.
pour l'impro, tu as "jazz mode d'emploi" de P. Baudoin qui n'est pas spécifique au piano, mais qui est un trés bon bouquin (en 2 volumes).
EDIT: tu as aussi le "Jazz Piano : Techniques d'improvisation" de Jeff Gardner que je connais peu... à voir, mais J. Gardner est loin d'être un sot!

même la hauteur des notes n'est pas absolue

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

49 Posté le 12/03/2010 à 13:55:15

Ma question n'est pas spécifique au piano mais à l'impro jazz en général.

J'ai enfin compris comment on fait pour sonner "jazz". J'arrive maintenant à improviser sur des grilles qui modulent et c'est un vrai bonheur.

Mais j'ai de grandes difficultés sur certaines grilles. Ce ne sont plus celles qui modulent qui me posent problème (puisque je pense pon solo en fonction de l'accord qui passe. Je joue tres "in". Si c'est Dm7 G7 C C, je joue D F A C, B D F A Ab, G C E par exemple.) Du coup mes solos ont plus de sens qu'avant et ca me va beaucoup mieux comme ça.

Mon soucis c'est que quand la grille va vite j'ai plus vraiment le temps de passer d'une note caracteristique de l'accord à l'autre. Si je me force à vraiment épouser la grille, ca fait un solo "nunuche"... On en avait déjà parlé sur un autre thread avec Azzy, il m'avait "c'est parce que c'est dur".

Certes ! Mais si vous avez des conseils où si vous voulez bien expliquez comment VOUS procédez ca serait cool !

Merci !

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

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