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Paganini disait: " je suis le maître du violon, mais la guitare est mon maître!"

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zub37

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Sujet de la discussion Posté le 20/10/2008 à 11:20:40

Trouvez-vous la guitare plus difficile que le violon?
vos avis m'intèressent!

Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )

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Anonyme

471

26 Posté le 23/10/2008 à 10:56:16

Citation : on commence la guitare à 6 ans en général

Ça me paraît un peu jeune. Je me demande même si, à cet âge, on arrive à saisir l'instrument correctement. A moins qu'il existe de petites guitares, auquel cas, c'est sans doute possible. Après tout, il existe des contrebasses 1/8 pour les gamins.

Anonyme

471

27 Posté le 23/10/2008 à 11:10:34

Citation : Si mes souvenirs "historiques" sont bons, la basse électrique existe car à un moment donné, il a fallu amplifier la contrebasse dans les formations jazz... Il me semble que la guitare a servi de "modèle"; donc on a obtenu une "contrebasse électrique fretté" => une basse électrique.
Aujourd'hui, les bassistes ont donc le choix pour leur début: soit l'électrique, soit la contrebasse (voire une fretless).

Je ne pense pas que la basse électrique a pallié les difficultés d'amplifier la contrebasse. On peut, du reste, parfaitement amplifier une contrebasse depuis l'existence des capteurs piezo et jouer dans des formations de type big bang. La basse électrique (frettée) en jazz doit dater de l'époque de Jaco Pastorius qui a véritable révolutionné le jeu. Et encore, on joue de cet instrument essentiellement dans le jazz fusion, pas dans le bebop ou même le rockabilly où la contrebasse reste l'instrument de choix notamment pour le slap (qui n'a, du reste, rien à voir avec le slap à la basse électrique). Basse et contrebasse sont deux instruments différents, qui se pensent différemment.

Par ailleurs, je ne pense pas que les tablatures rendent l'exercice de l'instrument plus simple. Ce qui fait la difficulté de l'instrument, ce n'est quand même pas la lecture de la partoche. De ce point de vue là, la partoche d'un piano est autrement plus complexe. C'est la technique instrumentale, à la guitare et au violon, qui est difficile et demande pas mal d'heures de pratique pour arriver à faire sonner une note autrement que comme un bourrin. Cette difficulté n'existe pas en piano.

zub37

701

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28 Posté le 23/10/2008 à 11:44:37

Citation : Ça me paraît un peu jeune. Je me demande même si, à cet âge, on arrive à saisir l'instrument correctement. A moins qu'il existe de petites guitares, auquel cas, c'est sans doute possible. Après tout, il existe des contrebasses 1/8 pour les gamins.

ça te parait jeune, mais c'est comme ça depuis longtemps! il existe des guitares 1/8 ( plus rare ) ,1/2 et 3/4, comme tous les instruments, plus tu commences jeunes et mieux c'est! Perso j'ai toujours vu, et j'ai toujours pris, des petits pour commencer l'instrument vers 6 ans, sauf les vents où il y a un problème au niveau de la dentition...

Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )

Anonyme

10840

29 Posté le 23/10/2008 à 13:17:40

Quel débat..

Pour ma part je pense que le violon est plus difficile à maitriser que la guitare, ce qui ne signifie pas que la guitare soit un instrument "facile" comme j'ai déjà pu le lire :oops2:

quand j'ai commencé le violon je m'attendais à jouer comme un pied, mais j'avais déjà l'oreille musicale grâce à la guitare et du coup le fait qu'il n'y ai pas de frettes n'est pas si rebutant..

Pour ce qui est du piano j'en ai jamais fait mais ce que j'ai entendu dire (j'imagine que c'est vrai) c'est qu'il est plus facile au début, mais que la difficulté arrive de manière exponentielle avec le temps.. bref chaque instrument est différent et les difficultés pour les maitriser dépendent d'une part de l'instrument mais également du musicien.

Sinon j'ai lu sur ce topic qu'on ne pouvait pas faire de fausses notes à la guitare, j'ai beaucoup ri..

:flag argumenté:

zub37

701

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 17 ans

30 Posté le 23/10/2008 à 13:28:11

Citation : Sinon j'ai lu sur ce topic qu'on ne pouvait pas faire de fausses notes à la guitare, j'ai beaucoup ri..

d'accord avec toi mais je pense qu'il parlait de la justesse du son...

par contre je pense que la guitare est plus longue à maîtriser...

je dis ça pour avoir déjà jouer du violon et ne pas éprouver de réel difficulté, à part, évidement, la justesse, mais une bonne oreille ça aide!

Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )

Anonyme

10840

31 Posté le 23/10/2008 à 13:41:25

Les fausses notes en guitare ça arrive, en violon c'est courant jusqu'à un très bon niveau, pour pratiquer les deux je peux te dire que les façons de faire une fausse note en violon sont très nombreuses, si ton doigt frôle une corde, si tu mets trop de pression dans l'archet, si tu n'en mets pas assez, si tu est trop tendu/crispé, si tu n'appuies pas assez fort sur la corde.. tu peux foirer une corde à vide alors qu'en guitare faut y aller !!

Ça c'est juste pour ce qui est de la "qualité" de la note, après vient la justesse, là on est d'accord en guitare t'as note peut difficilement être trop haute ou trop basse, vu que c'est la frette qui définit la note, mais tu peux aussi tirer sur la corde (une sorte de "bend involontaire"..) breeeeeeef !

Citation : par contre je pense que la guitare est plus longue à maîtriser...

écoutes jouer un mec qui a 10 ans de guitare et un qui a 10 ans de violon (tous deux étant égaux d'un point de vue de âge , du talent, du travail..) tu changeras surement d'avis :clin:

Anonyme

471

32 Posté le 23/10/2008 à 13:59:17

A la contrebasse (et j'imagine que c'est pareil pour le violon), tu peux parfaitement mettre le doigt sur la touche au bon endroit. Si tu n'a pas la pression orientée bien perpendiculaire à la touche, et bien c'est faux. Tu as mille raison de jouer faux au violon (ou pour tout instrument à cordes non frettées) alors que, sauf si ta guitare est fausse ou que tu fais un léger tiré de corde sans t'en rendre compte, et bien tu ne peux pas jouer faux.

Anonyme

2131

33 Posté le 23/10/2008 à 17:52:20

C'est clair que jouer juste au violon, dans les notes hautes où le millimètre compte, ça nécessite une précision infernale, donc un entrainement très long et jamais interrompu trop longtemps.
D'un autre côté, moi qui joue de la flûte (à bec, pour agraver mon cas), je suis affolé par le nombre de notes - avec des rythmes différents ! - que doit lire un guitariste (une plutôt, en pensant à ma petite femme).
Je ne vois pas trop comment on peut quantifier ces deux difficultés de natures très différentes, ni par conséquent, comment on peut les comparer.

D'autre part, j'ai aussi un peu de mal à imaginer une notation de tablature pour un instrument non fretté. Ceci dit, il a existé des instruments ressemblant au violon, et comportant des frettes. Le dessus de viole est un exemple (accord très différent du violon bien sûr), et peut-être aussi le "violone" moins connu (j'espère ne pas dire une bêtise dans ce dernier cas, je réponds de tête).

Pour finir, je vois bel et bien une parenté entre les tablatures anciennes et celles d'aujourd'hui pour guitare. Le principe est exactement le même, bien qu'il y ait 36 façons de le concrétiser (déjà à l'époque), et ce principe pourrait s'énoncer ainsi : quel doigt, sur quelle case, de quelle corde, et pour combien de temps. Alors après, des lettres, des chiffres, ou des pastilles de couleur, ou que sais-je encore, ça ce sont des détails de réalisation (qui comptent beaucoup en pratique, bien sûr).

Bref, la notation "classique" indique l'essentiel du résultat visé, alors que la tablature indique la façon de l'obtenir.

C'est d'ailleurs assez paradoxal que la tablature a vu son importance décroître alors même que les compositeurs orchestraient leur musique de façon de plus en plus précise, donc en pensant de plus en plus à chaque instrument. Probablement parce que l'effectif instrumental croissait beaucoup, et donc la partition générale devenait aussi de plus en plus imposante, et c'était trop de demander au chef de connaître une notation différente pour chaque instrument.

zub37

701

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 17 ans

34 Posté le 23/10/2008 à 22:28:26

Citation : écoutes jouer un mec qui a 10 ans de guitare et un qui a 10 ans de violon (tous deux étant égaux d'un point de vue de âge , du talent, du travail..) tu changeras surement d'avis

j'ai déjà comparer, et ça depuis longtemps, et c'est pour ça que je me permet de camper sur mon avis! je parle de guitare classique bien sûr :noidea:

Citation : Tu as mille raison de jouer faux au violon (ou pour tout instrument à cordes non frettées) alors que, sauf si ta guitare est fausse ou que tu fais un léger tiré de corde sans t'en rendre compte, et bien tu ne peux pas jouer faux.

sauf si tu poses le doigt au mauvais endroit, bien sûr!

Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )

Anonyme

471

35 Posté le 24/10/2008 à 09:36:05

Citation : je parle de guitare classique bien sûr

Oui, mais c'est là que ta question est biaisée. Ce n'est pas la guitare qui est difficile mais bien la guitare classique, avec les exigences du classique. En clair, si on veut mesurer la difficulté d'un instrument, il faut le faire compte tenu de ses contraintes techniques par rapport à un style donné. Si c'est pour s'accompagner en chantant des chansons de scouts autour d'un feu de camp, la guitare n'est pas difficile. Si c'est pour jouer des pièces traditionnelles façon violoneux, le violon n'est pas difficile non plus. Mais le classique est difficile pour tous les instruments. Les pièces écrites pour les violons sont à la portée des violonistes et les pièces écrites pour les guitares sont à la portée des guitaristes. Ce n'est pas qu'une question de timbre ; c'est une question de pratique instrumentale. Ce n'est pas pour rien que la majorité des thèmes sont écrits en Fa ou en Sib pour les instruments à vents transpositeurs. Ce n'est pas pour le timbre mais à cause de la difficulté technique de l'instrument. Demande à un sax (ou un trompette) de jouer un thème en F# et tu verras la gueule qu'il va te tirer, alors que pour un guitariste, jouer en F ou F#, c'est pratiquement du kifkif.

zub37

701

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 17 ans

36 Posté le 24/10/2008 à 11:40:05

La guitare qu'elle soit classique ou autre c'est bien de la guitare, non?

Citation : Ce n'est pas pour le timbre mais à cause de la difficulté technique de l'instrument

je n'ais jamais dit le contraire!

Citation : Demande à un sax (ou un trompette) de jouer un thème en F# et tu verras la gueule qu'il va te tirer

déjà je ne lui demanderais pas et si c'était le cas je lui demanderais en Gb...

Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )

Anonyme

471

37 Posté le 24/10/2008 à 13:52:40

Citation : La guitare qu'elle soit classique ou autre c'est bien de la guitare, non?

Oui et non. La guitare classique, déjà, tu ne dois pas la tenir n'importe comment (par ex. tu dois la poser sur la jambe gauche, le pied surélevé, et ne jouer, avec le main droite, qu'avec le pouce et les trois doigts). Bien sûr, il y a des exceptions, tel Villa-Lobos, paraît-il, qui n'était pas très orthodoxe. Mais ce n'était pas exactement mon propos. Mon propos était que la guitare n'est pas un instrument difficile. En revanche, la difficulté arrive avec les pièces qu'on veut jouer. Si on veut jouer le pénitencier et rien d'autre, ce n'est pas difficile. Du Villa-Lobos, c'est autre chose. C'est ce que je veux préciser : la difficulté ne tient pas à l'instrument lui-même mais à ce qu'on peut ou veut en faire avec.

Citation : déjà je ne lui demanderais pas et si c'était le cas je lui demanderais en Gb...

Ce n'est pas la question. Pour te donner un exemple, j'ai un pote pianiste qui avait écrit une partoche pour trompette à partir du piano. La transposition, au niveau de l'écriture, ne posait pas de problème, sauf que quand le trompettiste a vu la partoche il lui a dit "on voit bien que tu ne sais pas ce qu'est une trompette". En clair, il avait écrit des notes dans le registre de la trompette mais sans penser en trompettiste. En l'état, la partoche était injouable. On voit ça très souvent. Si un pianiste devait écrire une pièce pour guitare sans connaître l'instrument, il ferait de grosses couilles. Et la réciproque est vraie.

zub37

701

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 17 ans

38 Posté le 24/10/2008 à 13:57:08

Oui, enfin, il s'agit de culture musicale: savoir ce que peut jouer un instrumentiste, non?

Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )

alpiso

395

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Membre depuis 17 ans

39 Posté le 24/10/2008 à 14:39:22

Ben, la tessiture ne fait pas tout, cela est évident. Il y a surtout "l'enchainement" de notes qui compte, outre la tonalité.
Ayant joué avec un tromboniste, il y a des écarts de notes très court où il est obligé de faire un "va-et-vient" important avec le (la?) coulisse.

Il y a le même problème qui se pose avec les "arrangeurs" (les personnes, pas les machines): ils doivent connaître les possibiltiés de chaque instrument pour écrire au plus juste.

Idem pour les claviéristes qui veulent jouer façon guitare avec leur sonorité de guitare: ils doivent jouer autrement qu'avec un riff "piano". (sans utiliser les modes guitares spéciaux de l'appareil).

Ca paraît pas évident pour pas mal de personnes (ah bon, tu sais pas faire çà?), d'où l'utilisation éventuelle de raccourcis comme la tablature pour s'y mettre, et l'approfondissement obligatoire pour savoir faire ce qu'il faut, donc, du travail :D:

Anonyme

2131

40 Posté le 24/10/2008 à 16:37:41

Katogan, est-ce que tu as des références pour savoir ce qui jouable et injouable en guitare, cela m'intéresse justement en ce moment.
Les bouquins d'orchestration abordent peu la guitare, vu qu'elle n'est pas dans l'orchestre symphonique.

Anonyme

471

41 Posté le 24/10/2008 à 17:00:30

Je n'ai pas de référence de thème à l'esprit qui ne soit pas jouable à la guitare. Mon fils, par exemple, joue correctement la sonate au clair de lune à la guitare. Il y a juste un passage un peu craignos où les écartements sont un peu difficile mais ce n'est pas insurmontable. Pareil pour l'avé maria de Shubert, faisable à la guitare (l'arpège). Je crois, en revanche, que c'est un peu plus difficile de jouer des thèmes de guitare au piano à cause des écartement sur des étagement en quartes, par exemple, simplissimes à la guitare mais qui ne sont pas évident à faire au piano. Mais, là encore, ce n'est sans doute pas insurmontable.

Mais, en dehors de cet aspect, il y a des trucs qui ne sont jouables qu'à la guitare, comme les thème de flamenco, parce qu'ils ne sont conçus que pour elle. De la même façon, je défie un pianiste de jouer Portrait of Tracy de Pastorius car ce thème est essentiellement joué avec des harmoniques à la basse. Pourtant, on trouve bien la partoche dans le real book. On n'est pas à une aberration près dans les RB.

Pour revenir au débat, je crois que certains morceaux de guitares ne peuvent être joués qu'avec une technique propre (ex. le flamenco). Ce que je veux dire par là, c'est qu'on peut parfaitement maîtriser l'instrument dans un registre et être incapable de jouer dans un autre.

Anonyme

603

42 Posté le 24/10/2008 à 18:10:24

Citation : Je n'ai pas de référence de thème à l'esprit qui ne soit pas jouable à la guitare. Mon fils, par exemple, joue correctement la sonate au clair de lune à la guitare. Il y a juste un passage un peu craignos où les écartements sont un peu difficile mais ce n'est pas insurmontable. Pareil pour l'avé maria de Shubert, faisable à la guitare (l'arpège)

ya sans doute des truc jouable comme tu dis, mais franchement le rendu mélodie + accompagnement est souvent craignos sur une seule guitare..je prend l'exemple de la gymnopedie n°1 de satie, à une seule guitare ça le fait pas(c'est des adaptations en plus),enfin c'est pas terrible, pourtant ma version préférée de cette musique c'est accompagnement guitare et mélodie à la flute meme si je joue du piano

zub37

701

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 17 ans

43 Posté le 24/10/2008 à 22:42:18

Tout dépend de l'arrangement!

Asturias d'Albeniz a été composé pour le piano et ça rend bien à la guitare.

pour ce qui est du jouable ou de pas jouable tout est dit dans le "Danhauser". aprés, la guitare tu peux l'accorder comme tu veux pour pouvoir jouer une pièce...

"chaque instrument a ses limites que seul l'instrumentiste peut dépasser"

la vache! c'est beau comme phrase, non? :mdr:

Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )

Anonyme

603

44 Posté le 28/10/2008 à 00:23:16

Pour ce qui est jouable à la guitare j'aime bien ce mélange des genres guitare electrique, pièce baroque...(bon il joue que la main droite, du coup je sais pas si tout ce qui est jouable au piano l'est à la guitare, meme sans sortir de la tessiture de l'instrument)
le coucou de daquin

edit: un mot sur le sujet de base, le violon a quand même des capacités mélodiques énormes comparé à une guitare ou un piano, ça pose pas la question de la difficulté mais c'est un autre genre de boulot je pense, le rendu mélodique.

zub37

701

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 17 ans

45 Posté le 04/11/2008 à 22:18:44

Citation : edit: un mot sur le sujet de base, le violon a quand même des capacités mélodiques énormes comparé à une guitare ou un piano, ça pose pas la question de la difficulté mais c'est un autre genre de boulot je pense, le rendu mélodique.

Comment le violon peut il avoir des capacités mélodique plus importantes que la guitare ou le piano :?!:

Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )

Anonyme

10840

46 Posté le 04/11/2008 à 22:35:37

Bah le piano tu appuies sur une touche et t'as la note, tu peux nuancer un peu la note mais pas autant qu'avec un violon :noidea:

Anonyme

603

47 Posté le 04/11/2008 à 22:41:48

Avec un archer on peut modifier l'attaque de la note, genre une ronde qui dure longtemps on peut y mettre plein de nuances, au piano une fois la note attaquée c'est fini, la guitare idem, à part avec des effets qui relève de l'electronique (outre le faite que l'attaque d'une corde frottée est plus fluide qu'une corde pincée ou frapée)...Je pense que c'est pas le seul détails, l'abscence de frettes doit en être une aussi.
C'est le genre d'instrument purement mélodique comme la flute qui pour moi écrase les autres dans ce domaine.

zub37

701

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 17 ans

48 Posté le 04/11/2008 à 22:42:15

Ah oui ( as-tu déjà écouté les " variations Goldberg " de JS Bach par Glenn Gould, il y a toutes les nuances, tout est dit) et avec la guitare...

je crois surtout que le violon a le privilège d'être l'instrument soliste ( et donc Noble ) par exellence...

Apparemment vous n'écoutez pas de musique classique à la guitare et n'en faite pas non plus...

Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )

Anonyme

10840

49 Posté le 04/11/2008 à 22:45:07

Oui l'absence de frettes complique mais permet justement d'être plus "libre"

zub37

701

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 17 ans

50 Posté le 04/11/2008 à 22:47:00

Citation : Oui l'absence de frettes complique mais permet justement d'être plus "libre"

comment ça d'être plus libre :?!:

Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )

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