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Question sur les gammes

  • 28 réponses
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  • 6 followers
Sujet de la discussion Question sur les gammes
Bonjour,

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ce que veut dire : "trouver les gammes avec les accords parfaits des notes tonales" ?

Je comprends les termes, mais je ne comprends pas ce que l'on demande dans cette question.

Merci de votre aide.
2
Salut,

dans une gamme on a des notes tonales et des notes modales. Les note I, IV et V sont les notes tonales (par exemple en doM, Do, Fa et Sol), les notes II, III et VI (toujours en doM, Ré, Mi et La) sont les notes modales.
Donc pour ta question, tu t'aperçois que si tu construis des accords majeurs sur chacun de ces degrés tu retrouves toutes les notes de la gamme.
En doM:
sur I : Do - Mi - Sol
sur IV : Fa - La - Do
sur V : Sol - Si - Ré

Voilà, tu retrouves toutes les notes de la gamme de DoM à partir de ses notes tonales. Cela marche bien évidemment dans toutes les tonalités, il faut cependant faire attention aux altérations... :lol:

J'espère avoir répondu à ta question.
3
Oui, voilà, en gros une question similaire serait "trouver la tonalité". Mais la tiennent détaille qu'il faut s'appuyer sur les notes tonales pour la trouver et justifier ton choix.

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

4
Notes modales : III, par définition, ok ! VI, ok variable mais c'est tout le sel du mineur ; mais II je ne vois pas, c'est la première fois que je vois le degré II qualifié de note modale (pas tonale, ok).
5
En gros les intervalles qui ont le qualificatif majeur ou mineur sur la gamme sont des notes modales, les autres ne sont que diminuées,augmentées ou juste.
Sinon je comprend pas trop la question non plus :lol:
elle est pas sortie d'un contexte genre interro écrite? :lol:
6
Oui j'espère que la question n'est pas rapportée fidèlement, parce que la rédaction n'est pas un chef d'oeuvre de clarté.
Mais je crois aussi que cela veut dire un truc du genre :
Réb Fa Lab
Mib Sol Sib
Lab Do Mib
donner le nom de la gamme ?

Mais ça paraît trop facile, même si j'ai évité de donner les accords dans l'ordre I,IV,V.
7

Citation : Notes modales : III, par définition, ok ! VI, ok variable mais c'est tout le sel du mineur ; mais II je ne vois pas, c'est la première fois que je vois le degré II qualifié de note modale (pas tonale, ok).


Bien sûr, au temps pour moi et merci Alain ! En fait, certains ajoutent aussi la VII en note modale mais en aucun cas la II...

Désolé
8
Je conçois que l'on puisse former des accords sur les degrés I, IV et V de la gamme de DoM, mais ce que je ne comprends pas, c'est l'histoire des gammes... ça veut dire qu'il faut que je retrouve les gammes de RéM, SolM, etc avec cette technique ?

Citation : il faut s'appuyer sur les notes tonales pour la trouver et justifier ton choix.



Je ne vois pas trop comment justifier...

Citation : elle est pas sortie d'un contexte genre interro écrite?

Oui j'espère que la question n'est pas rapportée fidèlement, parce que la rédaction n'est pas un chef d'oeuvre de clarté.



En fait, c'est un exo que je dois faire. La question complète est : "Rechercher les gammes avec les accords parfaits des notes tonales et vérifier avec la technique des armures # et b".
9
"la technique des armures # et b" ça doit du jargon propre à ton prof... à moins qu'il parle du cycle des quartes et des quintes...

Avec une question comme ça, si ça ne porte pas sur une partition ou une liste de tonalités précise, je ferais les douzes tonalité majeures, en précisant le nom de la tonalité (gamme), l'arpège des accords I IV et V et le nombre d'altération à la clé. Un tableau pour les tonalités #, un autre pour les bémol.
Et puis la même chose en mineur, avec aussi deux tableaux...bonne chance, t'en a pour une petite heure en présentant ça bien...

Par exemple:




Ton  | Accords   |  Altérations

-------------------------------

Do     do mi sol      Aucune

       fa la do

       sol si ré



Sol   sol si ré         1#

      do mi sol

      ré fa# la



Ré    ré fa# la         2#

      sol si ré

      la do# mi



etc...



Fa#m   fa# la do#      3# + mi#

       si ré# fa#

       do# mi# sol#

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

10

Citation :
En fait, c'est un exo que je dois faire. La question complète est : "Rechercher les gammes avec les accords parfaits des notes tonales et vérifier avec la technique des armures # et b".


Ben oui, et aux exemples de 12ax7 j'ajoutais le mien un peu plus haut qui était Lab majeur avec 4 bémols à la clé.
11
Nous avons vu les notes tonales, puis les tétracordes et les armures.
La technique des # et des b est celle que nous avons utilisée pour former toutes les gammes majeures uniquement. Nous n'avons pas encore vu le mode mineur.

Merci de votre aide, je vous mets le résultat dès que j'ai terminé.
12
Euh par contre, il y a quelque chose que je ne comprends pas... Avec ta méthode,(12ax7)², on cherche les arpèges des accords I, IV et V de chaque ton, mais on ne cherche pas des gammes ?
13
Je n'ai pas indiqué la gamme en énumérant toute les notes précisément, mais la colonne "ton" et la colonne altération les donnent implicitement.
Do = 0 donc do ré mi fa sol la si do
Sol = 1# (fa) donc sol la si do ré mi fa# sol
Ré = 2# (fa, do) donc ré mi fa# sol la si do# ré

Tu peux toujours rajouter une colonne "gamme"

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

14
Je viens de relire ta reflexion:

Citation : on cherche les arpèges des accords I, IV et V de chaque ton, mais on ne cherche pas des gammes ?



Une tonalité possède une seule gamme, il n'y a pas plusieurs gammes par tonalité, on ne change pas de gamme quand on joue un fa majeur dans une tonalité de do majeur. Il est fréquent de faire des emprunts à d'autres gammes, mais ça reste des emprunts, tu ne va pas jouer tous tes si en si bémol dès que t'a un fa à la basse ou tes fa en fa# s'il y a un sol...


Attention, je vois déjà tous les jazzeux et improvisateurs de tout poil prétendre que l'inverse est possible. Je parle d'harmonie classique en sens stricte du terme. On peut évidemment jouer dans deux tonalités différentes, changer de gamme à chaque accord, rien n'est interdit. Changer de gammes selon les accords est même une pratique très courante en imrovisation jazz.
Mais c'est ainsi que sont faite les bases de l'harmonie et du solfège classique qu'il est bon de connaitre pour aller vite, et pour "déborder" en sachant où l'on va.

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

15

Citation :
Euh par contre, il y a quelque chose que je ne comprends pas... Avec ta méthode,(12ax7)², on cherche les arpèges des accords I, IV et V de chaque ton, mais on ne cherche pas des gammes ?


Donner ces 3 accords revient à donner la gamme ; Do-Mi-Sol, Fa-La-Do, Sol-Si-Ré, en replaçant les notes dans l'ordre tu trouves Do Ré Mi Fa Sol La Si Do, sans aucune échappatoire possible !
C'est d'ailleurs ce qu'a expliqué plus en détail 12xa7.
16
Voici ce que j'ai fait (je mets juste ton et altérations, sans les accords):

Ton Altérations
---------------------------

Do x
Sol 1#
Ré 2#
La 3#
Mi 4#
Si 5#
Fa# 6#(dans les accords je n'ai pas le mi# =5#)
Do# 7#


Fa 1b
Bb 2b
Eb 3b
Ab 4b
Db 5b
Gb 6b
Cb 7b

J'ai dessiné chacune des gammes à part et le nombre d'altérations à chaque fois correspond au tableau, sauf pour Fa#, où je ne trouve pas Mi# dans mes trois accords (je suppose que c'est ça "la technique des # et b" ).

Pour Fa#, j'ai trouvé les accords parfaits suivants :

fa# la# do#
si ré# fa#
do# fa sol#

Et comme vous pouvez le voir, il n'y a que 5 altérations différentes au lieu de 6 ! je ne comprends pas...
17
Attention! A l'état fondamental, un accord est toujours un empilement de tierce, peu importe les altérations et ce que ça peut donner sur un clavier.

Quand tu écris do fa tu écris une quarte et non une tierce, la tierce c'est do mi. Si le do est un do# et que tu veux un tierce majeure, le mi est un mi# et voilà ta sixième altération!

(Petite parenthèse sur les intervalles en reprenant ton do# fa. Effectivement, sur le clavier do# fa, do# mi#, réb fa, réb mi#, tout ça sonne pareil. Mais harmoniquement ce n'est pas la même chose. do# fa est une quarte diminuée, do# mi# une tierce majeure, réb fa une tierce majeure, réb mi# une seconde augmentée [EDIT= Ah non même pas, je ne sais pas ce que c'est tiens... une seconde augmentée ça serait ré mi# ou réb mi, mais réb mi#...])

Dans une gamme, tu dois toujours avoir 7 noms de notes différents, sans trous, sans doublon.

En fa tu as fa sol la si do ré mi, il se trouve que le si doit être bémol pour faire une gamme majeure.
En fa# tu as aussi fa sol la si do ré mi, mais le fa est#, sol aussi, la aussi, le si reste bécarre, do#, ré# et mi#!
Raisonne toujours dans ce sens là. Sinon tu te retrouvera avec une gamme qui possède deux fa différents et pas de mi!

(Re-parenthèse pour conclure et étayer un peu. Ecrire do# fa, qui est une quarte diminuée, sous-entend qu'il y a les notes ré et mi qui se trouve entre elles, or ici tu cherches des accords fait de tierces, il ne peut donc y avoir qu'une seule note au milieu de chaque intervalle.)

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

18
Ok j'ai compris, c'était bien ça qu'il fallait faire.
Merci pour votre aide !
19
Je déterre un peu :

Citation :
En doM:
sur I : Do - Mi - Sol
sur IV : Fa - La - Do
sur V : Sol - Si - Ré

pour I, on se place en mode majeur, puis on prend le premier degré du Do, soit Do,  puis la tierce (Mi), puis la quinte, Sol. Soit : Do - Mi - Sol.

Mais pourquoi dans cet exercice prend t'on la tonique, la tierce et la quinte, et pas la quarte au lieu de la tierce ??
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Citation :
trouver les gammes avec les accords parfaits des notes tonales
un accord parfait est un accord à l'état fondamental construit par empilement de tierces.
donc, pas de quartes.
donc, on prend les accords du I(tonique) IV(sous dominante) et V (dominante)(notes tonales) et on les construit comme ça: Fondamentale, tierce, quinte.

attention, ne pas confondre tonique et fondamentale !

même la hauteur des notes n'est pas absolue

[ Dernière édition du message le 15/08/2009 à 14:30:45 ]

21
Oui, dans les accords parfait il n'y a pas de quartes, tu peux en trouver si tu enrichis l'accord et que tu va jusqu'a la onzième.
Au piano on joue des accords en empilement de quarte, mais ce ne sont que des renversements d'enrichissement d'un accord parfait (mi la ré sol do est un C avec une sixte et une neuvième).

Sinon ce ne sont pas des accords parfait, mais suspendu ou autre chose. Rien n'est interdit, tu peux bien évidemment jouer un accord qui ferait do fa sol, mais ce que tu ne peux pas faire c'est dire qu'il s'agit d'un accord parfait.

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

[ Dernière édition du message le 15/08/2009 à 14:39:59 ]

22
depuis mon dernier message, je suis arrivé au chapitre correspondant du danhauser ... , donc tout s'éclaircit.


1/ Pour former un accord à trois sons, on prend :

tonique tierce quinte
I III V

C'est du basique, mais après se manger les 6 chapitres précédents du danhauser, j'avais oublié mes acquis...


2/ Pour une gamme majeure diatonique, on retrouve les 3 accords parfaits majeurs de la gamme, sur le degré I, sur le degré IV, et sur le degré V. Avec les notes de ces trois accords, on peut d'ailleurs reformer la gamme.


Conclusion : j'ai pigé !

23
... presque pigé.

Dans le chapitre Accords à 3 sons, il y a des mini exercices, ou à partir d'un accord à trois sons, il faut reconnaitre les gammes associées.


Je bloque sur cet accord :

Do# - mi - sol : accord en 5ème diminué. cet accord est :
  • le degré VII de la gamme Ré majeur
  • le degré II de la gamme de Si mineur
  • le degré VII de la gamme de Ré mineur
Voilà ce que dit le bouquin. Si je refais l'exercice, Do# - mi - sol : accord en 5ème diminué ET tierce mineure. Si tierce mineure, alors gamme mineure, il faut aller chercher l'armature correspondante, qui semble être celle de la gamme de Mi majeure, soit 4# (Fa Do sol Ré). Après je reviens sur mon exo, donc selon moi la réponse serait

  • le degré VII de la gamme Ré # majeur
  • le degré II de la gamme de Si # mineur
  • le degré VII de la gamme de Ré # mineur
J'imagine que le danhauser a raison, donc d'où vient mon erreur ?


Pour l'exemple suivant, ca marche bien :

Do - mib - sol : accord mineur parfait. cet accord est :
  • le degré II de la gamme Sib majeur
  • le degré III de la gamme Lab majeur
  • le degré VI de la gamme de Mib mineur
  • le degré I de la gamme de Do mineur
  • le degré IV de la gamme de sol mineur

donc je pense que ma manière de raisonner est fausse, comment procéder correctement ?
24
Citation de bajito :

1/ Pour former un accord à trois sons, on prend :

tonique tierce quinte
I III V

attention, les chiffres romains, c'est pour les degrés de la gamme, pas pour les notes des accords, il faut écrire 1 3 et 5

Citation de bajito :
Si tierce mineure, alors gamme mineure
bin pourquoi? chaque accord construit sur chaque degré d'une gamme majeure n'est pas forcément majeur et inversement...
accord du degré II de Do Maj: Ré Fa La soit Ré mineur
Accord du degré V de La min: Mi Sol# Si soit Mi Maj
etc...
Citation de bajito :
  • le degré VII de la gamme Ré # majeur
  • le degré II de la gamme de Si # mineur
mais Ré#Maj et Si# min (sa relative) n'existent pas, puisqu'elles ont plus de 7 altérations à la clef.
et puis comment veux-tu trouver un Do# en Ré# maj ou min ou en Si#?

comme disait mon vieux prof:
Citation de mon vieux prof :
faut et' logiq'

même la hauteur des notes n'est pas absolue
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Ta logique pour trouver une gamme à partir d'un accord est plutôt bonne, mais fait attention, tu parles de mi en précisant bien 4#, or dans l'accord le sol est bécarre... Avec do# mi sol tu ne peux avoir que 2# à la clé, puisque le sol serait le 3°. 2# = ré majeur ou si mineur!

De manière plus générale, quand tu as un accord mineur avec une quinte diminuée, c'est soit un VII d'une gamme majeure (ou mineure quand on met la sensible effectivement), soit un II de la relative mineure.

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr