Se connecter
Se connecter

ou
Créer un compte

ou
FR
EN

Logiciel pour apprendre les gammes et les arpèges

  • 58 réponses
  • 6 participants
  • 22 835 vues
  • 7 followers
Sujet de la discussion Logiciel pour apprendre les gammes et les arpèges
Bonjour,

Si cela vous tente, la version 1.2 du logiciel ajoute la possibilité d'écouter les gammes et les accords...

Bonne soirée
Afficher le sujet de la discussion
26
C'est un peu difficile d'expliquer sans replacer dans tout un contexte (les bases de la syntaxe musicale) qui serait très long !

Mais sur ce seul point précis je vais essayer : que dirais-tu si l'on disait Do Ré Mi Fa Sol La Do bémol Do ? Normalement on termine par ... Si Do, donc une note un demi-ton plus bas que le Do, certes, mais qui a un autre nom. C'est pourquoi on parle de demi-ton diatonique (ce qui veut dire que le nom de la note change).
L'analogue de ce qui précède, mais dans une gamme de Ré, c'est donc Do# = le nom de note différent qui vient avant Ré, et qu'on qualifie par un dièse pour être à un demi-ton de distance du Ré.
Donc tu vois Réb Ré, en Ré, ce serait aussi bizare que Dob Do, en Do.

Mais ce n'est pas tout, il faudrait encore parler de la tierce mineure versus la seconde augmentée (puisqu'apparemment là aussi tu les confonds), donc pour faire vite je te dis aussi qu'un Ré# en Do mineur ce n'est pas possible en tant que note de cette gamme, il faut l'appeler Mib.
Etc.

Je sais bien que les fréquences sont les mêmes (en tempéramment égal). Mais ce n'est pas une raison. On peut même parfois jouer avec cette ambiguïté (deux noms pour un même son), encore faut-il bien distinguer les concepts au départ si l'on veut surprendre un jour en transgressant le "tabou" (modulation par enharmonie).

Et Einstein serait resté un inconnu s'il n'avait eu au départ les idées bien claires sur les concepts de masse inerte et de masse pesante. Il fallait bien qu'il les considère comme conceptuellement différentes pour pouvoir s'étonner de leur corrélation parfaite, et y voir l'une des pistes l'ayant mené à la relativité générale.
Oui là on frise le HS quand même :-) Mais c'est quand même pour dire qu'il est essentiel de distinguer égalité et identité (de même en informatique !)

Achète-toi un bouquin de théorie musicale, parce que là on ne peut que te reprendre sur des cas particuliers, sans probablement réussir à te faire vraiment comprendre le pourquoi de ces corrections. Ceci ne peut venir qu'avec une approche patiente et systématique, en commençant par le commencement.

Je parlais de syndrome de l'outil, ce n'est pas vraiment méchant, mais quand même : te viendrait-il l'idée de faire un logiciel de tiercé, n'ayant jamais joué une seule fois de ta vie ? Donc un programme de théorie musicale suppose quelques bases dans le domaine :clin:
27
En fait, ce logiciel m'aide à jouer les gammes, les modes (à les écouter sur la même fondamentale), les arpèges sur les divers instruments de musique, à trouver des accords d'une gamme, à trouver les gammes relatives...

J'ai aussi recherché un ensemble de gammes (catalogue), d'accords (plus simple bien que je me sois arrêté aux accords avec une septième), les différents accordages de guitare, les différents types de clarinette, d'harmonica et de flûtes scolaires...

Je peux enfin facilement trouver tous les doigtés des gammes sur des accordages différents de guitare (en Mi majeur pour le slide par exemple).

Sur l'accordage standard, le doigté en démanché ou en position peut être affiché... On peut aussi cliquer sur les cases du manche de la guitare pour dessiner le doigté que l'on souhaite jouer.

Le logiciel est peut être d'ailleurs plus orienté pratique d'un instrument que pour la théorie musicale...

La seule prétention théorique (et encore) du logiciel est de pouvoir faire des comparaisons entre gammes/accords pour retrouver les relations basiques...

Je fais ce logiciel pour moi et je me dis quand même que malgré les incorrections que vous me signalez, il peut être utile à d'autres.

L'avez-vous essayé ?

Que me conseillez-vous comme bouquin de théorie musicale ? J'ai la Partition Intérieure de Jacques Siron (Jazz) ?

Bonne soirée
28
Je trouve très bien :
Claude Abromont
Guide de la théorie de la musique
Ed. Henri Lemoine

Ce n'est ni un bouquin pour jazzmen, ni pour classiqueux, ni pour guitaristes, ni pour trombonistes, ce sont les bases que tous devraient connaître ! Et la présentation du bouquin est attrayante (pas toujours le cas des anciens tubes du genre Chailley Challian, à moins qu'il ait été réédité de façon plus moderne).

Citation : L'avez-vous essayé ?


Je vais être franc, puisque tu me poses la question : non je ne l'ai pas visité, mais si j'y étais allé, et que j'y aie vu ce que tu nous as dit ici, j'aurais fui à la vitesse V.
Que tu montres des choses utiles pour le jeu concret, c'est bien possible, tant mieux, c'est déjà ça. Mais annoncer "pour apprendre", et dire des choses aussi fausses, je trouve que c'est très gênant, tu devrais te limiter à ce que tu sais (et ma foi, peut-être que tu joues très bien) !
29
Salut!

Citation : Je sais bien que les fréquences sont les mêmes (en tempéramment égal).

je ne suis pas tout à fait d'accord, mais je pinaille un peu...
mis à part les instruments à clavier, percus et la harpe qui s'accordent par défaut et où, effectivement, un Réb et un do# ont la même fréquence, tous les instrus où la variation est possible, c'est à dire à peu prés tous les autres, font la différence.
Je voudrais la confirmation d'un contrebassiste (classique), mais il me semble que le doigté n'est pas le même pour un do# et un réb. l'un se joue doigt à plat, l'autre sur la tranche, ça fait donc une trés légère différence.
tous les instrus chantants auront tendance à élever légèrement les sensibles, baisser les 7emes de dominante etc...
le tempéramment égal a quand même des tons de 9 comas avec le 1/2 ton diatonique à 4 comas et le 1/2 ton chromatique à 5 comas. le do# est donc plus haut que le réb. et on le corrige naturellement à l'embouchure pour les vents et au doigt pour les cordes. la différence est encore plus grande entre un do double# et un ré. Le dox est 2 comas plus haut que le ré, ça commence à faire une jolie différence, un quart de ton, non?
et qu'on ne me dise pas que l'on ne fait pas la différence, parceque si, on la fait naturellement, sans même s'en rendre compte, en chantant. c'est culturel. Jaques Siron l'explique bien par ce qu'il appelle "la gamme du chanteur" (de mémoire...?).
sinon, coté bouquin, je ne connais pas le Abromont, mais il y a toujours le Danhauser qui est une valeur sûre et qui va à l'essentiel.
Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
30
Je sais bien qu'il y a une différence, mais rentrer dans l'histoire des tempéraments quand le sujet concerne les bases, c'est, AMHA, mettre la charrue avant les boeufs.
Ceci dit, ma phrase est correcte : les fréquences sont, par définition du tempérament égal, les mêmes. Ce que tu dis, toi, c'est que les cordes ne jouent pas en tempérament égal - il n'y a aucune contradiction entre nos deux affirmations !
31
AMHA ?
oui, on est d'accord sur le tempérament égal.
mais il arrive pour certains instruments de préférer un doigté pour un do# et un autre pour un réb, je pense au sax, par exemple, dans certaines oeuvres. et vu que le logiciel apporte des tables de doigtés, il me semble important de faire la différence et de l'expliquer.
même la hauteur des notes n'est pas absolue
32
Bonjour,

Pour les diverses histoires de noms différents de notes pour une gamme heptatonique, qui peut me donner les notes d'une gamme mineur mélodique en Ré#, Fa# et Sol# (voire en Mib Solb Lab) ?

Les intervalles en nombre de demi-tons sont :  F + 2 + 1 + 2 + 2 + 2 + 2 [+ 1]

Pour différentes toniques, je trouve :

En Do : Do Ré Mib Fa Sol La Si
En Ré : Ré Mi Fa Sol La Si Do#
En Mi : Mi Fa# Sol La Si Do# Ré#
En Fa : Fa Sol Lab Sib Do Ré Mi
En Sol : Sol La Sib Do Ré Mi Fa#
En La : La Si Do Ré Mi Fa# Sol#
En Si : Si Do# Ré Mi Fa# Sol# La#

Merci
33
Ré#: c'est ré avec un # en plus partout: Ré# Mi# Fa# Sol# La# Si# Dox  (x = double dièse)
Solb: c'est sol avec un bémol partout: Solb Lab Sibb Dob Réb Mib Fa (bb = double bémol)

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

34
Donc la gamme mineure mélodique donne :


En Fa# :   Fa# Sol# La Si Do# Ré# Fa => Fa# Sol# La Si Do# Ré# Mi#

En Sol# :   Sol# La# Si Do# Ré# Fa Sol => Sol# La# Si Do# Ré# Fa Fa##

En Mib :  Ré# Fa Fa# Sol# La# Do Ré => Mib Fa Solb Lab Sib Do Ré

En Lab :  Sol# La# Si Do# Ré# Fa Sol => Lab Sib Dob Réb Mib Fa Sol


Le x en tant que ## fait partie d'une notation officielle ?


Merci

[ Dernière édition du message le 03/08/2009 à 18:07:50 ]

35
Oui tes gammes sont bonnes, mais essaye de ne plus raisonner par enharmonie et de donner directement les bon noms de note! C'est un bon exercice!
Un double dièse s'écrit bien avec une croix, et c'est une notation officielle, il n'y en a pas pour le double bémol, si ce n'est les deux "b" mis côte à côte...

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

36
mon grain de sel...
Citation de frasene :
En Sol# :   Sol# La# Si Do# Ré# Fa Sol => Sol# La# Si Do# Ré# Fa Fa##
bin, non, c'est:

Sol# La# Si Do# Ré# Mi# Fax

sinon, c'est bon
même la hauteur des notes n'est pas absolue
37
Petite erreur de ma part... Merci pour les vérifications et vos explications...
38
Salut,

Et si on prend une tonique en Ré#, l'intervalle de 3(+) est un Fax# et un 7(+) est un Dox# ?

Merci
39
3(+), ça veut-dire augmenté?
si oui, alors, oui, la 3ce aug de ré#, c'est Fa#x (triple #) et sa 7eme aug, c'est do#x
d'ailleurs, tu mets le # et le x dans l'ordre que tu veux, de toute façon, on n'en voit jamais !

D'où une question qui me vient: pourquoi ne voit-on jamais de triple #...?
ça doit être parceque c'est trop galère à lire et qu'au bout d'un moment, on va préférer se simplifier la vie plutôt que l'exactitude théorique... y'a des limites à tout !
même la hauteur des notes n'est pas absolue
40
Bah enfin, moi je dis que cela serait bête d'avoir inventé le tempérament égal si c'était pour traîner plus de deux accidents.
Si # majeur c'est Do majeur.
Rébb majeur c'est Do majeur.
Ou alors on ne s'arrêtera jamais, et c'était bien la peine d'avoir fermé en cycle la spirale des quintes et autres approximations rendant possible ce tempérament.
Il me semble, non ?
41
Je m'aperçois que je n'ai répondu qu'à moitié à la question, peut-être.
Donc pourquoi ne voit-on pas non plus 3 accidents (ou plus) dans des tempéraments non égaux ?
Eh bien, parce que dans ceux-ci, tous les tons ne sont pas exactement identiques, de sorte qu'après quelques accidents (donc quelques "marches" dans le cycle des quintes) le ton d'arrivée est déjà trop faux pour être utilisé !
(problème de quinte du loup - hou whou - et autes joyeusetés)
42
Citation :
Bah enfin, moi je dis que cela serait bête d'avoir inventé le tempérament égal si c'était pour traîner plus de deux accidents.
Si # majeur c'est Do majeur.
Rébb majeur c'est Do majeur.


Alors oui et non. Oui c'est sûr qu'il n'existe pas de morceau en si# ou en rébb majeur, mais on pourrait pourtant les rencontrer en tonalités de passages, au travers de certaines modulation. (là j'avoue qu'il est trop tard pour que je trouve un exemple concret et que ça doit quand même être excessivement rare)
Mais bien souvent, ces notes (si# rébb mi# labb etc...) ne sont pas des toniques mais plutôt des tierces d'accord qu'on a rendu majeure ou mineure et qui sortes ainsi des habitudes...

pour les trois accidents je pense une fois de plus que ce n'est pas une histoire de tempéramment mais une histoire de "grammaire" musicale. Les tierces augmentés, par exemple mib sol#, sont déjà assez rare, et je pense qu'on ne les trouve que pour opérer des changements de tonalités par enharmonie ou juste par "envie" mélodique.
voici une suite d'accord:
do mib sol
do mib sol#
do fa la
do fa lab
do mi sol

le premier sol# est forcément une sol# puisqu'il va aller sur un la, ce n'est pas un lab qui pourrait y aller (l'accord suivant étant vraiment un fa majeur et pas autre chose). Ainsi do mib sol# est un accord de domineur avec une #5 et pas un accord de lab car celui-ci n'aurait pas de sens pour aller de domineur vers fa majeur. En revanche faire un chromatisme est tout à fait sensé.
Ensuite c'est un lab et non un sol# car on passe de famajeur à fa mineur, c'est une figure courante, et c'est un chromatisme dans l'autre sens, on baisse le la pour aller vers le sol (car l'accord final est bien un do majeur et pas autre chose)

Il en est de même pour un accord type fa# lab do mib où, selon le renversement, lab fa# forment une tierce diminée ou une sixte augmentée (on trouve le plus souvent ce type d'accord en position lab do mib fa#, mais c'eest bien un fam7 dont on augmente la fondamentale d'un demi-ton). C'est parce qu'il existe un mouvement chromatique des deux notes vers le sol...

Mais avec une triple altération, mettons ré# et fax# ça voudrait dire quoi? qu'on va vers un solx? on serait donc en mi# majeur? Les modulations par enharmonie sont faite pour éviter de tels écart, sinon on ne s'en sort plus!
Il ne faut pas hésiter à clarifier l'écriture quand c'est possible, pour éviter les tonalités avec deux rangées d'altérations. Chopin est bien passé de réb majeur à do#mineur dans son prélude alors qu'il aurait fallu écrire en réb mineur (mais là il faut aller jusqu'à 8 bémols, quand on est romantique on aime les complications, mais 4# c'est bien assez!). Cette transition aurait été écrite avec une accord de dominante, il aurait surement écrit Db G#7 C#m, le G#7 étant aussi un Ab7 par enharmonie, mais on écrit la dominante dans la tonalité qui suit et pas celle qui précède.
Un peu comme ma sixte allemande qu'on trouve classiquement en partant de do mineur pour y retourner, mais on peut tout à fait envisager d'être en lab majeur, et, au lieu d'écrire:
lab do mib lab
lab do mib solb
et de partir sur réb  lab réb fa par exemple,

on peut écrire:

lab do mib lab
lab do mib fa#
sol do mib sol
sol si ré fa
do do mib sol

et je n'ai pas finit en rébb mineur grâce à mon fa# qui m'a remis en do!

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

[ Dernière édition du message le 05/08/2009 à 00:24:51 ]

43
Oui je parlais de tons, pour une note isolée tu as raison bien sûr, par exemple Si# est la sensible de Do# mineur, un ton pas vraiment rare.
Citation de undefined :
Mais avec une triple altération, mettons ré# et fax# ça voudrait dire quoi? qu'on va vers un solx? on serait donc en mi# majeur? Les modulations par enharmonie sont faite pour éviter de tels écart, sinon on ne s'en sort plus!

Eh bien là je crois qu'on se rejoint : s'il n'y a pas de Mi# majeur c'est bien, comme tu le dis, pour raison d'enharmonie, c'est à dire de la décision, dès le départ, de faire coincider la hauteur *et le nom* des gammes de Mi# et de Fa - c'est le principe même d'un tempérament "fermé" égal, qui engendre un nombre fini de gammes toutes structurellement identiques entre elles.

Prends voir un contre-exemple, le tempérament dit "juste" (construit par accords justes Fa-La-Do, Do-Mi-Sol, Sol-Si-Ré, ça y est, on a toutes les notes).
Eh bien, on calcule facilement que Do - Ré fait 9/8 comme d'hab, mais que Ré Mi fait 10/9 seulement.
La conséquence c'est que, par exemple :
ou bien le ton de Ré ne sera pas structurellement identique au ton de Do, ou alors il faut que tu inventes une note supplémentaire qui serait, elle, à 9/8 au-dessus du Ré, donc un peu au-dessus du premier Mi obtenu. Appelons le Mi bis (sans surprise le rapport 9/8 / 10/9 est égal au très fameux 81/80).
Le problème c'est que ce genre de petite différence tu vas avoir à le gérer bientôt à l'infini, puisqu'entre ton Fa et ton Mi bis il te manquera maintenant le petit chouïa dont tu as rehaussé ton Mi, et ainsi de suite.
Il me semble bien, donc, que l'égalité du tempérament permet, à la hache, de résoudre d'un coup tous ces problèmes.
44
Citation de undefined :
et je n'ai pas finit en rébb mineur grâce à mon fa# qui m'a remis en do!
Cette phrase me paraît un peu osée, tout de même...
D'abord Lab->Sol et Fa#Sol sont des mvts chromatiques (tu l'as dit), en tant que tels ils ne définissent pas de tonalité.
Ce qui la définit, c'est le choix du compositeur (toi !) qui les fait converger vers le Sol dans une configuration très tonale, à savoir l'accord 6/4 sol do mib sol (la suite découle d'elle même, comme tu l'as montré).
Seulement voilà, ces notes Lab et Fa# n'ont pas en elle-même une telle vertu, car (et tu le sais bien !) tu aurais pu choisir d'écrire ta sixte allemande :
Lab Do Mib Solb
la réinterprétant donc comme une septième de dominante de Ré b (mineur) et la faire donc conclure  à un accord de Réb entendu comme degré I.
45
Citation de (12ax7)² :
voici une suite d'accord:
do mib sol
do mib sol#
do fa la
do fa lab
do mi sol

le premier sol# est forcément une sol# puisqu'il va aller sur un la, ce n'est pas un lab qui pourrait y aller (l'accord suivant étant vraiment un fa majeur et pas autre chose). Ainsi do mib sol# est un accord de domineur avec une #5 et pas un accord de lab car celui-ci n'aurait pas de sens pour aller de domineur vers fa majeur. En revanche faire un chromatisme est tout à fait sensé.
Alors, ça aussi , je trouve ça un peu osé...
ok, le chromatisme peut s'analyser ainsi, mais je ne vois pas ce qui t'empêche de considérer do mib lab comme un accord du VIe degré de dom qui irait sur un accord du IVe majorisé qui redescend sur la tierce mineure pour terminer sur un Ie avec tierce picarde, comme papa bach...

même la hauteur des notes n'est pas absolue
46
Citation de boub's :
je ne vois pas ce qui t'empêche de
Effectivement, dans pas mal de cas c'est ce qu'on fait d'un accord (vers quoi on l'envoie) qui détermine sa nature pour l'oreille !
47
Salut,

En parcourant le magazine "guitarist pedago - les secrets du rock",  je suis tombé sur les notes de la gamme mineure de Blues en Do :

Do Mib Fa Solb Sol Sib

Ne devrait-on pas écrire, même si la gamme n'est pas heptatonique :

Do Mib Fa Solb Labb Sib

Toujours dans l'optique d'afficher correctement mes notes dans mon logiciel,  je comprends  la manière de trouver les altérations pour des gammes heptatoniques mais pour des gammes à moins de 7 notes comment s'y prendre ?

Pour une gamme mineure pentatonique, on peut se dire que par construction elle contient une tierce et septième mineures mais pour les nombreuses autres gammes pentatoniques (et leurs modes) comment faire lorsqu'on à le choix entre une 3m et une 2+ (ou autres équivalences du genre 6M ~ 7-) ? Doit-on privilégier les intervalles m et M par rapport aux + et - ?

Pentatonique égyptienne : Ton. 2M 4(J) 5(J) 6+
Tonique Do : Do Ré Fa Sol La#

Ou

Pentatonique égyptienne : Ton. 2M 4(J) 5(J) 7m
Tonique Do : Do Ré Fa Sol Sib

A+

[ Dernière édition du message le 06/08/2009 à 22:34:51 ]

48
salut!
la gamme blues est un dérivé de la gamme pentatonique mineure.
ici, do mib fa sol sib devient do mib fa fa# sol sib
il faut garder la structure penta de base et y ajouter le chromatisme IV IV# V donc pas de labb, mais bien un sol

d'une manière générale, et dans un soucis de simplicité, on va préférer les intervalles simples aux intervalles augmentés ou diminués.
ta penta egyptienne, est le mode II de la penta Majeure, donc I II IV V VIIb

même la hauteur des notes n'est pas absolue
49
Oui, comme l'a dit Boub's, la gamme blues est une gamme de 6 notes, mais cette 6° note n'est qu'un rajout à une gamme pentatonique mineure. Il s'agit d'un chromatisme, et on peut le voir indifférement comme un # ou un b (une quarte augmentée, ou une quinte diminuée). Dans un morceau on mettra # ou b selon le sens mélodique de la phrase (à priori un # si la phrase monte, et un b si elle descend et je ne pense pas qu'il y ai beaucoup d'exception), mais là juste pour écrire la gamme te prend pas la tête...

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

[ Dernière édition du message le 07/08/2009 à 09:51:57 ]

50
Salut,

Bon d'accord mais comment savoir si c'est un chromatisme ou pas ? C'est parce qu'on sait, par construction que la gamme de blues est une gamme de la mineur pentatonique enrichie du triton...

Mon logiciel donne pour la gamme suivante, qui est, il est vrai une gamme particulière (8 notes) :

Blues diminuée (1) : Ton. 2m 3m 3M 5(-) 5(J) 6M 7m
Tonique Do : Do Do# Ré# Mi Fa# Sol La La#

En dehors du fait que les noms d'intervalle ne correspondent pas aux notes (la 2m n'est pas un Do# mais un Réb), comment écrit-on cette gamme ?

Si je prends le coup des sept noms différents cela donne :

Do Réb Mib Fab Solb Labb Sibb Sib  !!!???  On se retrouve en plus avec deux Si.

Donc, il y a des chromatismes dans cette gamme ? et comment les retrouve-t'on ? Quelles seront les notes en double ?

Et même si je définissais, comme indiqué dans un précédent post, les gammes avec leurs vrais intervalles du genre :

Ton. 2M 3M 4(J) 5(J) 6M 7M

Comment retrouve-t'on les intervalles des modes ?

A+

[ Dernière édition du message le 07/08/2009 à 20:13:53 ]