Le fondement des modes depuis l'époque médiévale

musicveper

105

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Sujet de la discussion Posté le 28/04/2009 à 22:49:45

Bonjour a tous !

Je suis en musicologie et en ce moment il me faut réviser l'histoire (j'aime pas trop ça mais bon), et je me pose une quesion qui je pense pourrait en interesser plus d'un.

Depuis l'époque médiéval jusqu'au baroque on a assisté à une évolution de la conception des gammes et à l'origine les modes anciens étaient ceux de ré, mi, fa, sol et la. Aujourd'hui, en jazz, par exemple on parle du mode de si, et sinon le mode de do et notre fameux mode majeur. Mais ce que je trouve assez étrange c'est que finalement ce mode de ré, qui était le plus répandu, d'où tient-il sa légitimité ? Pourquoi le mode plagal et authente (dérivant de ce mode de ré) sont-ils nommés les 'premier' et 'deuxième' modes ?
S'agit-il d'une convention arbitraire ordonné par les savants un peu aveugles de l'époque ?

Beaucoups de livres traitent du sujet des modes anciens mais je ne sais toujours pas d'où vient ce fameux mode-roi de ré ?

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Anonyme

2131

2 Posté le 28/04/2009 à 23:43:32

Ouah la question super banco, flag !

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musicveper

105

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3 Posté le 29/04/2009 à 00:05:56

D'autant plus que :

- bon nombre de musiques originelles sont basé sur un pentatonisme qui privilégie alors la 3ce majeure

- par décomposition des harmoniques d'un son, la 3ce mineure est plus 'éloingné' que la majeure, donc l'intervalle de 3ce majeur est plus consonnant

- alors ca c'est a vérifier, c'est juste un assez vague souvenir, mais il me semble que la gamme majeur est basée sur une superposition de 5tes justes (si chères à la musique moyen-age) ramenées par transposition d'octave(s) pour s'agencer par petits rapports ainsi do1 - sol1 - ré2 - la2 - mi3 - si3 nous donne do, ré, mi, sol, la, si
(d'ailleurs qu'en est-il du fa bécarre ?). Ainsi encore la 3ce majeur semble s'imposer

En fait ma question reviendrai a se demander pourquoi le mode de 'base' a-t 'il été un mode qui ne semble pas tomber tout de suite sous l'oreille alors que l'histoire de la musique montre clairement une ""habituation"" progressive du plus conssonnant au moins consonnant

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Jeygiro

2297

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4 Posté le 29/04/2009 à 00:09:55

Je flag à mort la dessus ! :oo:

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Jey B.

Je cherche un travail autour de la musique (école, asso', magasin, etc.), autour de Toulouse, si vous avez des plans, je suis preneur ;) !

Anonyme

2131

5 Posté le 29/04/2009 à 00:36:24

Citation : - bon nombre de musiques originelles sont basé sur un pentatonisme qui privilégie alors la 3ce majeure

Qu'appeles-tu originelles ? Il me semble que là tu te contredis un peu, puisque le mode de Ré est "mineur" selon notre appellation moderne.

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musicveper

105

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6 Posté le 29/04/2009 à 00:39:05

Oui justement c'est l'objet de ma question :D:

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Anonyme

2131

7 Posté le 29/04/2009 à 00:44:33

Citation : la gamme majeur est basée sur une superposition de 5tes justes (si chères à la musique moyen-age) ramenées par transposition d'octave(s) pour s'agencer par petits rapports ainsi do1 - sol1 - ré2 - la2 - mi3 - si3 nous donne do, ré, mi, sol, la, si
(d'ailleurs qu'en est-il du fa bécarre ?). Ainsi encore la 3ce majeur semble s'imposer

Sauf qu'il ne s'agit pas de la même tierce !
Celle qui est très consonnante, comme tu dis, est bien plus petite que la tierce de Pythagore obtenue par empilement de quintes ramenées dans l'octave.
Et dans la musique médiévale, les tierces ne sont pas utilisées dans des accords prolongés considérés comme "beaux". Typiquement, après une tierce majeure (très grande par rapport à la tierce juste), tu vas trouver un mouvement conjoint opposé, donc élargissement vers la quinte.
Et la tierce mineure, très petite (forcément car majeure+mineure = quinte *juste* par définition dans Pythagore), va à l'inverse converger vers un unisson. Et jamais, au grand jamais, tu ne trouves une tierce dans un accord final ! Il faut attendre les années 1500, au moins, pour voir cela. Et à ce moement-là, comme par hasard, on s'entiche de tempéraments où les tierces sont beaucoup plus justes. Interaction entre l'outil tempérament et le but artistique.

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Anonyme

2131

8 Posté le 29/04/2009 à 00:49:15

Tu parles bien des modes écclésiastiques, je crois ; je n'y vois guère de pentatonisme :?:

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musicveper

105

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9 Posté le 29/04/2009 à 01:02:01

Non, non l'histoire du pentatonisme c'était pour apporter de l'eau au moulin je ne dis pas bien sur que les modes ecclesiastiques sont pentatoiques.

ok pour l'histoire de la 3ce conssonnante plus petite que la 3ce pythagoricienne, mais toujours est-il que la 3ce M pythagoricienne est plus onsonnante que celle mineure donc le pb est toujours la non ? Bon par contre là c'est vrai que je suis certainement pas au point sur cet aspect là (rapports acoustiques...) faudrait que je m'y replonge..

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musicveper

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10 Posté le 29/04/2009 à 01:04:29

Je sais bien qu'il faut atteindre la fin du XVè s pour que les 3ces et 6tes soient réelemnt considèrés comme consonnantes mais tjrs est il qu'il y a bien une 3ce mineure entre le 'degré' 1 et 3 ce qui dans nos terme en ferrai une gamme mineure

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Anonyme

2131

11 Posté le 29/04/2009 à 02:12:27

Ben du fait que cette tierce est utilisée plutôt horizontalement (ou alors fugitivement si c'est vertical, comme dit précédemment), il me semble que le problème disparaît de lui même, puique justement elle n'est pas utilisée comme une consonnance.

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arkanovoid

2257

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12 Posté le 29/04/2009 à 02:56:01

Un autre flag pour la route

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http://soundcloud.com/meltmusicofficial/sets/melt-opener-full-album

Anonyme

2131

13 Posté le 02/05/2009 à 01:20:45

En fin de compte, la question de départ - pourquoi ont-ils commencé par Ré - n'est toujours pas résolue !
Il y a deux jours, je me disais : voyons, en clé de Sol, sachant qu'ils avaient horreur des lignes supplémentaires, eh bien, ils ont bêtement commencé par le bas = la note sous la portée...

Mais ensuite : Clé de Sol ?? Je ne sais pas si c'est celle qui leur venait à l'idée en premier ! N'oublions pas que les modes écclésiastiques étaient chantés par des hommes (peut-être en voix de tête ?).
Et puis n'oublions pas, aussi, que les notes ont reçu leur nom actuel Français après un certain temps, donc le mode de Ré authente s'est d'abord appelé primus.

Si tu as le courage de poster ta question en Anglais sur rec.music.early, il y a peut-être des universitaires qui te répondront, il y en a des balèzes, (chercheurs et interprètes), et ils sont très sympa, pas du tout condescendants avec les masses populaires comme peuvent l'être les musicologues Français.

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Anonyme

471

14 Posté le 02/05/2009 à 19:48:26

https://www.cinezik.org/reperes/modes-medievaux.pdf

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