Que se passe-t-il dans votre tête ? [impro Jazz]

Salut,

Citation de wisiti :

Merci et laissez moi savoir ce qui se pense dans votre tête pendant les 2 secondes que dure une impro sur 4 mesures.

rien,si ce n' est de courir avec mes doigts pour rattraper  ce que j' entends dans ma tête !

Bonjour,

Que se soit en jazz ou autre style, j'essaie de faire corps avec la musique: je pense en "son". Je m'explique: savoir les gammes, la structure des accords, c'est primordial, mais après, il faut oublier et ne penser que musique. Une impro, ce n'est pas quelque chose d'écrit, donc ça vient des tripes, c'est ce qui vient sur le moment, donc soit elle est bonne soit elle est pourrie, mais c'est justement ça qui est bon: être sur le fil du rasoir

De plus en plus de musiciens disent qu'ils font une impro, alors qu'ils l'ont préparé, et bien désolé, mais ce n'est plus une impro ça s'appelle un solo 

Exemple: avec mon groupe (de rock festif) nous avons fait un tremplin (que nous avons gagné ;-) et les jurys sont venu me voir en me disant :"enfin de vraies  impro" et oui, je ne prépare pas mes solos, par contre je sais où je vais et ce que je risque (mais pas grave, comme je dis au dessus, c'est ça qui est bon ;-)

autre exemple, j'ai été jury pour l'entrée en DEM: les gars ne sont pas pris, parce qu'ils ne font pas de vraies impro (entr'autre bien sûr)

Hors sujet :

 

Le coup des vrais impros c'est interessant.Quel est la limite d'une vraie impro. Tu as une définition ?

 

- retenir les noms grecs (ionien, dorien, phrygien, etc...)

Ca peut être utile.

- retenir les notes caractéristiques d'une gamme (ex. Lydian = gamme majeure sauf 4=>#4)

Pour moi non. Mais ça peut être utile.

- retenir une gamme de base + les notes à éviter ?

Moi c'est comme ça que je raisonne. Je prends un maj7, et je veux bien jouer 1 3M 5 7M  et puis aussi 9, et 4# et 5# pourquoi pas vite fait. Et sur un min7, j'ai envie d'entendre quoi ? etc.

- retenir les intervalles half tones/tones : HWHWWWWW, etc... (ca j'ai du mal)

Ca peut être utile.

- retenir "jouer Ab mineur mélodique" pour obtenir Galt, etc...

Ca peut être utile.

- retenir "jouer tel arpège" sur tel accord

Ah oui, ca à mort. Mais c'est pas des arpeges. Il faut jouer les notes de l'accords, mais aussi les notes de la penta. Et puis des notes de passages, des 5b, etc

- visualisez-vous déjà les notes cibles rien qu'en voyant une séquence ?

Je visualise les triades. De toute façon je fais mon accompagnements avant mon solo, donc je vois par où je peux passer, mais après ca releve de l'automatisme. Au début faut pas hésiter à travailler. UN accord mineur, pendant des plombes. Puis un 7 pendant des plombes, puis un maj7... et apres tu fais II V I touuuuuut doucement en triade en accompagnement. Et après tu essaies de lier ces triades. Commence par la grille de blues si tu connais pas ça sur la grille de blues. Je sais pas trop ton niveau.

- pensez-vous en notes américaines (ABCD...) ou bien en français (do, ré, mi)

Faut connaitre les 2.

- avez-vous une mémoire des mains (=réflexes) au point de ne plus penser du tout ?

Oui forcement y  la mémoire des mains mais faut vraiment apprendre à s'ecouter, pas jouer des notes que tu ne chanterai pas ! Ca c'est hyper important.

- "entendez-vous" ( la gamme ou la couleur du son ou l'harpège ou la mélodie) avant de jouer la séquence d'improvisation ?

Oui faut essayer de chanter, et jouer en même temps en fait...

une vraie impro, c'est quand sur le même morceau, ton impro est différente à chaque fois! mais une impro peut devenir un solo si tu te dis: "tient ce passage là, il est bien, je vais le garder, tient celui-ci faut que je le développe etc..." Bien sûr ce n'est possible que si tu enregistres ou si tu as une mémoire phénoménale...

sur ce bonnes vacances

Autrement dit pour toi, on ne fait une vraie impro que si on est capable de faire sans cesse des choses differentes sur une même grille ? Ca me parait un peu réducteur quand même. En pus pour avoir relever deux trois impros de très grands. On retrouve des phrases analogues ches Charlie Parker, chez Dnajo Reinhardt et chez John Coltrane. Alors est-ce qu'ils faisaient des fausses impros ?

Je ne me compare pas à eux bien sûr mais quand je travaille une grille des heures, sans me répéter à la note ou au rythme près, je repase forcément par les même notes de passages, parce que j'ai sans doute pas assez de vocabulaire pour donner l'illusion de passer par des endroits différents sans cesse, je sais pas. Tu me diras peut etre ça à ton retour de vacances !

Citation :

 

La structure du morceau de jazz improvisé est souvent la suivante :

• Thème : c'est souvent un standard, soit repris tel qu'il a été composé, soit arrangé par les musiciens. Il est souvent joué en introduction et en fin de morceau.

• Solo, Chorus : c'est le moment où chaque musicien improvise avec son instrument, généralement en se basant sur la structure de la grille harmonique, qui lui sert de cadre. Au cours de cette impro, on suit plus ou moins les méthodes suivantes :

1. les autres musiciens du groupe jouent la grille à mezza voce pour laisser le soliste ressortir ;
2. s'il y a un piano dans le groupe, tous les musiciens peuvent faire silence, laissant simplement le piano accompagner le soliste ;
3. le groupe pratique le stop-chorus ; cela consiste à suivre la grille harmonique mais à ne jouer qu'un accord sur deux ou un accord sur quatre.

Il existe toutefois nombre d'autres possibilités. L'improvisateur peut par exemple improviser, non pas sur une grille (succession mesurée d'accords), mais sur une simple mélodie. Il peut aussi ne pas utiliser de support (c'est le cas de l'improvisation libre).

Il existe encore des situations faisant appel à la communication par le langage. C'est le cas du soundpainting : langage visuel développé par Walter Thompson (constitué de plus de 700 signes) qui permet d'organiser le comportement musical et chorégraphique collectif. Ou encore le langage sonore de grille ouverte, inventé par le saxophoniste Sylvain Mangiarotti, présentant l'originalité d'orienter l'improvisation de l'intérieur même du discours musical.

Mais alors du coup y a pas grand rapport avec ce qu'on disait sur la répétition. Je suis d'accord pour dire qu'un musicien qui ne fait pas de phrase musicale genre il joue "A B C D E F G A B C D E F G" c'est pas de l'impro. Mais si il joue des vrais mots, des vraies phrases, genre B E B E, bah ça en devient, même si il repasse par BEBE.

wisiti

pour en revenir a la question du depart

pour commencera improviser : je pense chanter toutes ses notes , le jeu sur l'instrument n'est que le prolongement du language

personnellement je chante chaque accords, et je sais chanter toutes les notes qui sont proches de l'accord (en jouant l'accord) qui seront les nuances de l'accord..si tu maitrises ton chant alors tu maitrises aussi ton improvisation ne rien jouer par mécanisme sans que la note soit pensée ou chantée

faire des petites phrases sur chaque accord , connaitre les renversements de chaque accords

jouer les notes dans le style rythmique du morceau....puis plus tard changer les croches par des triolet par exemple.......etc

on peut deja s'en tirer comme ça sans apprendre les gammes et mode par coeur dans un premier temps

a+

chanter son impro : oui pourquoi pas, j'ai déjà vu certains musiciens le faire en concert ( Tania Maria par ex), mais ça demande une voix très souple. La voix a ses limites, en hauteur et en succession d'intervalles !Si on prend des arpèges brisés rapides qui se succèdent chromatiquement, genre quarte et septièmes modulantes, c'est quasi inchantable !

-

Et n'oubliez pas le rythmes dans une impro : on est pas obligé de faire des gammes et de se prendre la tête avec des modes : on peut chorusser sur 3 ou 4 notes et jouer avec le rythme ...

Citation :

Et n'oubliez pas le rythmes dans une impro : on est pas obligé de faire des gammes et de se prendre la tête avec des modes : on peut chorusser sur 3 ou 4 notes et jouer avec le rythme ...

Ca c'est très vrai. Releve ce que joue miles davis sur le chorus de freddie the freeloader.

Citation :

Si on prend des arpèges brisés rapides qui se succèdent chromatiquement, genre quarte et septièmes modulantes, c'est quasi inchantable !

Mais qui a envie d'entendre ça au milieu d'un solo ? Le solo chanté, ça se développe petit  à petit, je pense. T'ecoutes georges benson ou pizzareli, ils ont pas trop de problème pour suivre leurs idées.

Citation :

pour commencera improviser : je pense chanter toutes ses notes , le jeu sur l'instrument n'est que le prolongement du language

Tout à fait !

Citation :

je chante chaque accords,

Euh, tu arpèges chaque accord ?

Citation :

je sais chanter toutes les notes qui sont proches de l'accord (en jouant l'accord)

Ca veut dire quoi "proche" ? Les notes de l'accord ?

Citation :

si tu maitrises ton chant alors tu maitrises aussi ton improvisation

Euh, non, après il faut savoir suivre ton idée avec l'instrument, c'est pas acquis ça. Sinon tous les chanteurs seraient des solistes extraordinaires.

Citation :

ne rien jouer par mécanisme sans que la note soit pensée ou chantée

Ca oui !

Salut

petite technique de base sans grande pretention mais qui fonctionne bien dans le jazz mais aussi sur d'autres styles + latin

1. repere tes gammes d'impro: ex pour un morceau en tonalité de LA tu va pouvoir placer une gamme de LA MAJEUR et une gamme blues ou penta de FA#mineur (relatif mineur de LA)
2. repere bien tes accords (II V I en priorité) en apprenant la grille en accompagnement
3. place tes arpeges d'accords (a 4 notes minimum, en LA majeur essaye de placer l'arpege de LA 7Majeur, sur Mi7 place l'arpege de Mi79 par exemple)

C'est clair qu'en plaçant des arpeges tu va reproduire certains plans qui vont revenir mais en mélangeant avec les 2 autres gammes ça le fait deja

voila ce qui se passe dans ma tete, avant toute chose, puis apres je developpe un poil + loin en visant certaines notes sur certains accords, en plaçant des plans + ou - complexes techniquement etc etc...

je précise pour django

les notes les moins éloignées de l'accord sur l'instrument  , ne pas faire(éviter) des sauts compliqués sur le manche de l'instrument , comment va sonner l'accord si je le modifie d'une note par exemple

pour ceux qui utilisent les doigts de la main droite (guitare) comment j'accède a cette note

en clair c'est connaitre les sons des notes voisines par rapport a une position......

quand je dis chanter les notes c'est furtif (du bout des lèvres)mais le son  doit etre clairement identifié avant d'être joué , la mémoire des doigts(ou des mains) je m'en méfie , les plans copié collé pareil ,la véritable impro s'invente en permanence ,elle peut utiliser des plans a condition d'etre capable de les modifier

il faut vraiment s'imprégner du son de l'accord avec ses composantes , l'entendre d'une façon globale mais aussi de façon analytique si a un accord de 7ieme j'ajoute une neuvieme il faut l'entendre avec précision ,

pour bien les chanter c'est d'abord bien les écouter

les arpèger c'est une façon de bien les analyser , une autre  bonne façon de les analyser c'est de faire tous leur renversement, et arpèger leur renversement  tout ça des matériaux pour l'impro

en fait c'est banal ce que je raconte

Citation :

 

quand je dis chanter les notes c'est furtif (du bout des lèvres)mais le son  doit etre clairement identifié avant d'être joué , la mémoire des doigts(ou des mains) je m'en méfie , les plans copié collé pareil ,la véritable impro s'invente en permanence ,elle peut utiliser des plans a condition d'etre capable de les modifier

 

il faut vraiment s'imprégner du son de l'accord avec ses composantes , l'entendre d'une façon globale mais aussi de façon analytique si a un accord de 7ieme j'ajoute une neuvieme il faut l'entendre avec précision ,

pour bien les chanter c'est d'abord bien les écouter

les arpèger c'est une façon de bien les analyser , une autre  bonne façon de les analyser c'est de faire tous leur renversement, et arpèger leur renversement  tout ça des matériaux pour l'impro

en fait c'est banal ce que je raconte

Là dessus on est d'accord.

Citation :

 

je précise pour django

les notes les moins éloignées de l'accord sur l'instrument  , ne pas faire(éviter) des sauts compliqués sur le manche de l'instrument , comment va sonner l'accord si je le modifie d'une note par exemple

pour ceux qui utilisent les doigts de la main droite (guitare) comment j'accède a cette note

en clair c'est connaitre les sons des notes voisines par rapport a une position......

 

Là dessus on est pas d'accord parce que ce que tu dis j'arrive à le comprendre mais c'est très mal dit.

Citation :

je chante chaque accords,

Un accord y a plusieurs sons. Tu ne peux pas le chanter. Tu peux l'arpeger.

Citation :

je sais chanter toutes les notes qui sont proches de l'accord (en jouant l'accord)

Ca ne veux rien dire. Si tu plaques un accord à 4 sons sur une guitare, et que tu sais chanter toutes les notes un demi ton au dessus et un demi ton au dessous, en gros tu sais chanter toutes les notes quoi.

Citation :

les notes les moins éloignées de l'accord sur l'instrument  ,

Là encore c'est quoi encore cette tournure. Personne ne comprends rien à ça mon vieux, c'est pas "django qui deraille".

Citation :

 

ne pas faire(éviter) des sauts compliqués sur le manche de l'instrument ,

 

Rieeeen à  voir. Là c'et technique, on parle de l'oreille.

Citation :

comment va sonner l'accord si je le modifie d'une note par exemple

Ah bah ca va juste tout changer si tu changes la tierce ou la septieme. Enfin bref.

Y'a un truc que je kiffe vraiment, c'est les impros qui commencent avec presque rien, toute calmes, et qui finissent dans un feu d'artifice monstrueux genre 150000 otes à la secondes le plus fort possible... c'est encore mieux quand les autres musiciens suivent et font monter la pression aussi.

On trouve ça dans des morceaux de 10 minutes minimum... je pense à certains Miles Davis ( Jean-Pierre par exemple ) mais y'en a plein d'autres... ça, ça demande du métier, de la complicité avec les autres, et un solo d'un peu plus de huit mesures  !

Mais qu'est ce que c'est bon !!

pour django

si tu entends la difference entre un accord majeur et mineur (do et dom  par exemple tu dois etre capable de le chanter et reproduire sa nuance

si tu es pas convaincu  prends cet exemple plus frappant sim7/5b  et  si majeur écoute les et chante(ou fredonne) les,

pour les son qui sont près d'un accord se sont techniquement les plus disponibles si tu le sa repérés tu sera les utiliser éventuellement

sur n'importe quel accord on peut utiliser n'importe quelle note au milieu d'un groupe de notes c'est seulement une question de place et d'importance qu'on donne au son de cette note

Absolument. J'ai jamais dit le contraire.

Tu fabriques des accords avec les notes utilisées dans le morceaux, tu peux aller de septième à neuvième comme ça, ensuite tu fais des rythmes et tu te dis, quelle gammes pourrait bien fonctionner ?

Puis à cette gamme tu rajoutes tes accords + les notes du morceaux et tu fais tout ça (y compris la gamme), dans le désordre. C'est la manière la plus simple d'improviser mais la règle primordiale est :

                       " Connaître ses gammes de jazz/blues "

Rien qu'avec ça, tu pars comme sur des roulettes.

Citation :

Puis à cette gamme tu rajoutes tes accords + les notes du morceaux

Citation de : sesquialtera

chanter son impro : oui pourquoi pas, j'ai déjà vu certains musiciens le faire en concert ( Tania Maria par ex), mais ça demande une voix très souple. La voix a ses limites, en hauteur et en succession d'intervalles !Si on prend des arpèges brisés rapides qui se succèdent chromatiquement, genre quarte et septièmes modulantes, c'est quasi inchantable !

-

Et n'oubliez pas le rythmes dans une impro : on est pas obligé de faire des gammes et de se prendre la tête avec des modes : on peut chorusser sur 3 ou 4 notes et jouer avec le rythme ...

 

on est pas obligé de chanter à voix haute, on peut chanter dans sa tête

le but c'est de faire travailler l'oreille

Ceci est un vaste sujet et une question qui à mon sens ne peut se résumer que par des années de travail apprentissage pratique écoute expérience et patience ...

2 notions fondamentales sont la grille harmonique et le tempo (rythme)

communs à tous les musiciens du groupe qui pour eux sont les fils conducteurs et unificateurs

le reste est libre et engage la personnalité la culture le niveau et le talent d'improvisateur de chaque musicien

sa faculté à s'exprimer librement et spontanément dans ce contexte musical harmonique et rythmique

en respectant NORMALEMENT les autres membres du groupe le public et l'esprit du morceau !

comment arriver à cela et ce qui se passe dans la tête d'un bon improvisateur je pense que c'est propre à chacun j'ai croisé de trés bons musiciens et improvisateurs venus tous d'horizons cultures et formations différentes

à mon sens dans la lignée de ce que l'on peu enseigner dans une formation qui mène vers le jazz et les musiques improvisées on retrouvera dans l'impro les différentes facettes d'un apprentissage complet de la musique

connaissance pratique et certaine dextérité sur son instrument

qualité du son des nuances du touché ou du souffle etc respiration silences

précision subtilités et variantes rythmiques

connaissances harmoniques, accords, gammes et leur relation, principe de tonalités, d'intervalles de transposition, d'analyse de grilles, cadences, substitutions, enrichissements, couleurs ...

culture musicale écoute analyse relevé

richesse et simplicité

développement de l'oreille mélodique harmonique rythmique etc

développement de la créativité et de sa propre personnalité dans l'impro

travail sur CD type Aebersold et expérience de jeu en groupe en atelier etc

etc etc

donc pour arriver à tout cela bien sûr je conseillerai

de beaucoup écouter travailler régulièrement

commencer par des choses simples

apprendre toutes les gammes majeures

pentatoniques maj min et Blues

les arpèges d'accords 4 sons

travailler les tierces et 7 de chaque accord de la grille

savoir trouver rapidement la tonalité d'un standard

harmoniser toutes les gammes majeurs et en cycle de quartes (ou quintes)

connaître les II V I dans tous les tons avec les gammes et arpèges simples correspondant

analyser la grille du thème sur lequel on va improviser la tonalité de l'armure ensuite chercher les modulations repérer les notes modulantes et travailler les exercices préparatoire sur chaque passage

apprendre jouer et phrasé le thème même si l'on est pas le soliste afin de garder à l'esprit le thème lorsque l'on improvise je n'entends jamais rien de plus beau qu'un solo de batterie qui me rappelle le thème tellement rare c'est le sommet pour moi mieux qu'une démonstration de drummer certes respectable mais qu'on entend si souvent ...

écouter de nombreuses versions enregistrées du standard

analyser les mélodies car la plus belle impro n'est-t-elle pas la mélodie au moment ou elle sort de l'esprit du compositeur ?

donc relation de la mélodies aux accords utilisation des notes modulantes, communes ou transposition dans les phrases qui crée des liens dans le déroulement d'un thème comme une impro comme une histoire qui captive l'auditeur

donc un mélange d'exercices préparatoires, d'écoute et d'analyse

de relevé et reproduction plus ou moins selon les personnes

de recherche personnel avec ses outils

de spontanéité ou on oublie tout celà et on laisse aller en suivant le défilement de la grille et du tempo

et on remet çà sur le tapis

on y ajoute les citations, on détourne le thème en s'en éloignant petit mais on garde son ombre en fond, on y met des pincés d'altérations accidentelles de notes de passage par approche chromatique

finalement notamment en observant mes élèves j'ai remarqué que ce ne sont pas tellement les notes que l'on joue qui font une belle impro mais surtout comment on les joue, le touché les nuances le rythme les silences la sensibilité, la musicalité le respect de sa personnalité ...

puis l'impro minimaliste une seule technique une seule gamme, ou que les arpèges ou que l'oreille

puis une seule note, puis 2 puis 3 ...

puis lorsque çà sonne on avance dans la connaissance harmonique et les nouvelles techniques

nouvelles sonorités

les gammes mineures

les modes

les gammes diminuées, altérées, par tons etc etc

les accords plus riches, les substitutions, les accords altérés etc

et des nouveaux thèmes qui suivent cette progression

on travaille toutes ces choses mais on se sert pas de tout forcément, les choses que l'on sent avec lesquels on aime s'exprimer et que l'on ressent, entend et qui apporte réellement un intérêt mélodique harmonique sonore etc pas seulement pour étaler sa technique et son savoir ou la course au débit de notes ...

ce qui se passe dans la tête de l'improvisateur c'est trés variable

je dirais qu'à un stade plus ou moins débutant on s'accroche à la grille pour pas se perdre on suit le défilement des harmonies on compte les temps ou chante en toile de fond le thème pour pas perdre le fil on essaie de replacer les choses qu'on a travaillé et puis on peut prendre quelques risques mesurés

on va avancer comme cela longtemps en s'exprimant et se libérant mieux se concentrant moins sur les éléments harmonique et rythmique qui deviennent plus naturels ...

puis on arrivera à une période de maturité ou on devrait privilégier le sens mélodique enfin entendre chanter et jouer quasiment toutes les notes que l'on voudrait jouer et ne plus jouer les autres

question essentielle pour les progrès est ce que l'improvisation est essentielle et épanouissante pour soi dans la musique et combien de temps de travail on y consacre c'est la première clé vers les progrés

c'était ma vision mais il y en a plein d'autres

bye

nightbird13  a fait long  mais juste a mon avis

personnellement je me suis a l'improvisation tardivement et j'ai eu beaucoup de mal a sortir du système = je lis la partition et je la joue

je m 'en suis sorti, pour faire court,en ecoutant les accords et faire une impro sur chaque accord en chantant  (ou fredonnant en même temps les notes

et s'entrainer sur les petits airs les plus simple dont il faut savoir jouer la melodie bien en rythme

aprés ,,on ajoute on varie il faut du temps