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Gammes guitare

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altaire92

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 21 ans

Sujet de la discussion Posté le 18/01/2004 à 17:58:38

Bonjour a tous

J'ai appri a gratouiller vraiment seul et même sans avoir recours a internet. J'ai commencé bien sur par des methodes tablatures et je n'entends pas grand chose au solfege. Voila maintenant un peu plus de deux ans que je me fais plaisir en jouant des morceaux de plus en plus dificille pour gagner en dexterité.
Mon probleme est que maintenant que j'arrive a jouer a peu pres tous les morceaux, j'aimerai passer a un niveau au dessus. Mon but est de pouvoir m'amuser avec ma gratte en improvisant sur les musiques que j'aime ; voir composer (mais la c une autre affaire). Je crois savoir que la premiere etape vers l'impro et de connaitre ses gammes. Et c'est la tout mon probleme, car avant de les apprendre j'aimerai pouvoir les comprendre. D'ou ma question :
(pourvu que je m'exprime clairement)
L'interet de connaitre c gammes est de pouvoir jouer intuitivement des notes qui sonnent justes dans une tonalite ou cadence d'accords.
Prenont par expl la gamme de do majeur.
Elle est composée de 7 notes (séparées par des intervalles bien definis) DOREM1/2IFASOLLASI1/2 dont découle les 7 modes grecs. Soit 7 positions pour la gamme de do. Et la ca commence a coincer (c pourtant que le debut)

Donc, j'ai trouvé sur certain site les 7 modes de la gamme de do majeur
Ionien gamme commencant par la note de do
Dorien re
.......................................................................jusqu'au mode
locrien si

Dans un premier temps j'avai cru comprendre que pour trouver ces modes il suffisait de deplacer la meme "position de gamme" d'une note a l'autre. Apres le shema en do reproduire en re, mi etc jusqu'a si. Ce qui permet de moduler la gamme de do en differentes tonalités (7 ?) Mais pourquoi alors omettre la tonalité de re# ou sib etc ?
Sur un autre site, je découvre cette fois concernat la gamme de sol majeur et ses 7 modes des choses contradictoire avec ce qui precede et je n'y vois plus clair. Chacuns des modes de cette gamme commence toutes par la meme case 3 note de sol mais n'ont pas le meme schema de gammme.
Je ne vois pas dans un premier temps comment reconnaitre la tonalité d'origine. Apres je decouvre qu'elles sont declinées de la facon suivante : ionien sol,dorien do, phrygien mib, lydien re, mixo do, aéoliensib et locrien lab.
Bref je suis paumé et j'aimerai bien comprendre ce truc qui me semble essentiel pour continuer a evoluer

Question subsidiare
Toutes ces gammes de sol sont par rapport a celles de la gamme de do dont je parle plus haut au milieu du manche ; peut on jouer cette gamme et ses modes a differents degre du manche ? Sagit il de la difference entre tonalite et tessiture ?

D'avance un enorme merci pour ceux deja qui se seront pri la tete a me lire jusqu'au bout et surtout a ceux qui pourront m'eclairer

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altaire92

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 21 ans

26 Posté le 23/01/2004 à 12:26:15

J'avoue bien volontier vous commencez a me rendre ouf. Mais j'ai enfin compris la base et je ne desespere pas de comprendre le reste de vos élucubrations.
Et je suis pas peu fier d'avoir génerer autant de page avec ma question. Continuez...j'adore ! :D:

Le seul probleme c'est que j'ai pas le temps d'en placer une. Quand j'aurai enfin compris les elements qui m'interesses nous serons tous des grabataires et ce site ne sera plus a la meme adresse, ou pire :(((

Mais la je prefere pas y penser
@+
Et bon week a tous

altaire92

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 21 ans

27 Posté le 23/01/2004 à 13:02:57

Je dirais meme plus....
Comme je crois avoir pigé l'essentiel (la base quoi) des gammes j'ai decide de me mettre au boulot avec les penta mineures et bosser les intervalles. D'ou ma question :
Soit 5 positions pour les 12 gammes. A quels modes correspondent-ils ? J'en etends deja qui disent : "si tu connaissais tes intervalles t'en serai pas la mon pauvre garçon !" Et la je dis : "oh ! molo, ont n'est pas des brutes". Bref si vous pouviez faire un peu du boulot pour moi ca serait pas de refus :8)

Surtout que certains presente la 1ere position en lieu et place de la 2de ou l'inverse ...Quels modes est majeur, mineur dominat ? Le sucre est-il sucré ?
Non... si je suis a la deconne c parcke j'ai la patate aujourd'hui mais sinon je suis serieux.

J'en profite aussi pour vous demandez conseils pour savoir comment bien travailler ses gammes. Et les mettre en pratique sur une grille d'accords (un chti morceau quoi...)
Mais par pitié essayez de vous mettre a mon niveau pour les explications.

Question subsidiare et pour relancer le post jusqu'a ce que mort s'en suive : C'est quoi donc un Anatole ?

Laurent Juillet

5783

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

28 Posté le 23/01/2004 à 14:05:29

I VI II V.

C'est l'enchaînement classique.

Pour bosser tes gammes ne pense pas en terme de positions, mais plutôt relation gamme/accord. Il faut se souvenir en permanence que les positions sur la guitare ne représente que 7 notes (pour la gamme majeure) répétées sur l'ensemble du manche et c'est arbitraire. Je crois qu'il est plus important de connaître et d'enregistrer la valeur harmonique de chaque note en fonction de l'accord constituant l'harmonie, que de réfléchir "guitaristiquement". Il est aussi préférable de pensée en terme de phrasé, le choix des positions sert à cela. Rappelez vous qu'il existe seulement deux "moyens" de base pour phraser avec la guitare:

1°/ Sur une corde
2°/ en position

Le phrasé en démanche regroupe les deux "moyens" précédents, un peu de position avec des passages sur une corde. à partir de là il faut chercher différents types de positons et démanchés, symétriques ou asymétriques. Pour aller plus loin il reste aussi le jeu en arpèges et triades, puis éclaté ou disjoints, c'est à dire en intervalles.

Laurent.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

gromeul

17107

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 22 ans

29 Posté le 23/01/2004 à 14:23:08

Une chose très importante aussi pour les guitaristes désireux de s'aventurer dans l'improvisation, connaître le + possible de position d'accords différentes, pas uniquement les barrés par exemple, car qu'est-ce qu'un accord sinon un "empilage" de notes issues d'une gamme.Quand j'improvise (enfin quand j'essaie :mdr:

) je réfléchis toujours en termes de positions d'accords plutôt qu'en termes de plans appris par coeur, en visualisant les notes de chaque accord sur le manche, ce qui me permet de mieux "lier" les accords entre eux, c'est très efficace et demande à être très concentré mais quel plaisir!Et puis pendant ce temps là on joue pas les shredders!!!
Une manière relativement simple pour commencer est d'improviser sur un Blues, non pas en ne jouant uniquement que la pentatonique mineure de l'accord de tonique, mais en jouant une gamme par accord.Par exemple, sur un Blues en C, jouer le penta mineure de C sur l'accord de C :noidea:

, la penta Majeure de F sur le F et la penta Majeure de G sur ... G :tourne:

!Petit à petit, les couleurs de chaque accord vont se "dessiner" et grâce à cela, on les "habille" mieux (oui bon, c'est une image :oops:

)

|oliv|

2206

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

30 Posté le 23/01/2004 à 14:30:17

T as pas le cerveau qui fume a la fin de l impro ??? :mdr:

Personnellement, j ai appris les gammes, mode, arpeges... etc... J'ai aussi bossé les penta ... et quelle penta jouer sur quel accord permettant de mettre en evidence des enrichissements ... PAr contre en impro, je reflechis par a tout ça !!!
Je pense qu'apprendre tout ca m'a permis de forger mon oreille mais je ne pense pas en jouant ...
Par contre je me surprends en impro utiliser un arpege par exemple Dm7 sur un accord de DO majeur ... juste pour dire qu'apprendre tout ca permet ensuite d'avoir une forme de "reflexe" mais si c'est pas bien d'avoir des reflexes en musique et en impro ...
En fait l'idéal etant d'entendre ce que l'on joue ... :mdr:

El Tiz

214

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 23 ans

31 Posté le 23/01/2004 à 14:56:12

Il y a une chose qui n'a pas été abordé et qui simplifie en fait l'utilisation des 7 modes. Il faut les diviser en effet en 2 MAJEURES et MINEURES.
Après, il faut comprendre les liens entres les différentes gammes entre elles ou comment d'une gamme DECOULENT LES AUTRES.
Tout d'abord:

LES GAMMES MAJEURES
- Les 3 Gammes Majeures. (I Ionien, IV Lydien, V mixolydien)
Je prend dans mon raisonnement comme gamme de base

le mode I Ionien qui est composé comme suit > 1 2 3 4 5 6 7M
(trad.: Fondamentale, Seconde, Tierce Majeure, Quarte, Quinte, Sixte, Septieme Majeure).

Pour obtenir le Lydien, je pars de cette gamme et j'augment la 4 d'une #. J'obtiens donc :

Le mode IV Lydien > 1 2 3 4# 5 6 7M.

Pour obtenir le Mixolydien, je repars a nouveau du mode I Ionien et je diminue la 7 d'une b. J'obtiens donc :

Le mode V Mixolydien > 1 2 3 4 5 6 7b.

Travaille deja ca, en prenant sur ta guitare la gamme I et amuse toi à passer de l'une à l'autre en voyant les différences de couleurs qui se produisent. Ensuite quand tu maitrise ces 3 la, tu passes aux modes mineurs.

LES GAMMES MINEURES

Beaucoup plus simple qu'il n'y parait. Tu prend la derniere gamme majeure citée, la V mixolydien et tu diminue la 3 d'une b et la t'obtiens...

Le mode II Dorien, qui est lui, le mode mineur de base (duquel les autres modes mineurs découlent) > 1 2 3b 4 5 6 7b

De la, tu diminue la 6 et t'obtiens le mode VI aeolien > 1 2 3b 4 5 6b 7b

Ensuite, contrairement au mode majeure, tu ne reviens pas à la gamme de base mais tu modifie celle que tu viens d'obtenir. Donc,

Tu diminues la seconde et tu obtiens le mode III Phrygien > 1 2b 3b 4 5 6b 7b
(et la, en le jouant, ca te rappele tes vacances en Andalousie hein ! Olé !)

Enfin, de la tu augmente (!) la 4 et tu obtiens le mode VII locrien > 1 2b 3b 4# 5 6b 7b
(le jour ou tu le maitrise celui la, c'est que tu commences vraimen à etre fort !)

Pour finir, fais toi un tableau pour comparer le passage d'une gamme à l'autre de la manière suivante :
Modes M
I
IV
V

Modes m

II
VI
III
VII

Bon courage !...

|oliv|

2206

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

32 Posté le 23/01/2004 à 14:59:30

Oui El Tiz ... mais encore une fois ... faut bien connaitre les intervalles sur sa guitare et aussi dans la théorie pour faire ce genre de manipulation ...
En connaissant les intervalles et les notes sur le manche , en théorie toutes nouvelle gamme devrait pouvoir etre jouée sur le manche instantanément ...

Laurent Juillet

5783

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

33 Posté le 23/01/2004 à 15:02:36

C'est ce que je dis connaître les relations gammes/accords, notes/accords.

Laurent.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

gromeul

17107

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 22 ans

34 Posté le 23/01/2004 à 15:26:59

Non, je n'ai pas le cerveau qui fume (vû ce dont je suis pourvu à la base, il ne resterait plus grand chose

!) mais cette façon de voir me permet de ne pas baser mon jeu uniquement sur des plans appris par coeur et "recrachés" au bon moment car ce n'est pas de l'improvisation ça, juste du "collage" (j'aime bien les guillemets :mdr:

).Alors évidemment, on a tous des plans dans les doigts que l'on aime beaucoup mais si ça n'est que ça pendant 5 minutes d'impro, ça n'a aucune valeur mélodique ni aucun intérêt ... à mon gout!
Une très bonne vidéo concernant ce sujet est la deuxième de Scott HENDERSON, où il explique sa manière d'improviser, que oui il a des plans mais explique comment les faire sonner sans que l'on voit que c'en est un!

|oliv|

2206

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

35 Posté le 23/01/2004 à 15:32:56

Moi je trouve que l'idéale est d'entendre ce que l'on joue ... C'est a dire avoir un air dans sa tete et le retranscrire à la guitare ... Sans penser plan ni gamme ... Par contre, il faut beaucoup d'année d'expérience :(((

... Le mieux pour travailler cela est à mon avis, des que l'on entend une petite musique, un jingle , etc... d'essayer de le rejouer à la guitare... Instantanément...

Lvr

1483

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

36 Posté le 23/01/2004 à 15:58:02

Dans la même idée, j'écoute un disque que j'ai déjà entendu 2-3 fois (histoires de quand même connaître la couleur des morceaux) et j'y vais je joue tout de ce qui me passe par la tête: parfois c'est seulement rejouer la partie vocale, parfois c'est que hésitation sur hésitation, parfois c'est plutôt pas mal.
En changeant souvent de disque, de style, on finit par avoir une palette de couleur à l'impro.

J'avais perdu mes tablatures, Zploger me les a retrouvées.

|oliv|

2206

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

37 Posté le 23/01/2004 à 16:06:33

C'est pour ça que je trouve qu'on progresse meme sans jouer d'un instrument ... en impro rien qu'en chantant dans sa tête ... :bravo:

Laurent Juillet

5783

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

38 Posté le 23/01/2004 à 16:10:16

Je ne suis pas complètement d'accord avec cela.

Laurent.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

|oliv|

2206

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

39 Posté le 23/01/2004 à 16:13:32

Pourtant je trouve que lorsque l'on ne pratique plus l instrument ... On va s'attarder et s'interesser à des choses différentes (dans la musique) que l'on pourra appliquer ensuite à son instrument ... Choses que l'on ne travaillera jamais, l'instrument dans les mains... (Attention je dis pas laisser son intrument pour partir faire du surf à hawai :mdr:

)

Laurent Juillet

5783

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

40 Posté le 23/01/2004 à 16:30:12

Oui mais les choses apprises ne sont valables que quand elle sont intégrées en même temps que les techniques de jeu. Surtout les choses entendues. Mon excellentissime professeur d'harmonie, Pierre Pincemaille, me demande toujours de regarder le clavier quand il me montre des enchaînements d'harmonie, afin de faire une relation entre la vue et l'ouïe. Tout cela permet d'avoir des repère et de visualiser l'harmonie quand on chante. Quand je fais travailler mes élèves je leur demande de toujours chanter, jouer, visualiser le clavier et la guitare, plus ils ont de repères par rapport à une fonction harmonique ou à un intervalle, plus ils peuvent facilement s'en souvenir. Il n'y à que pour la composition où je leur demande de d'abord chanter sans pensé à un instrument quelconque, l'instrumentation et l'orchestration vient après que les choses ont étés formalisées.

Laurent.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

|oliv|

2206

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

41 Posté le 23/01/2004 à 16:55:30

Citation :
Il n'y à que pour la composition où je leur demande de d'abord chanter sans pensé à un instrument quelconque, l'instrumentation et l'orchestration vient après que les choses ont étés formalisées.

Mais l'improvisation n'est elle pas une forme de composition ?? :clin:

Laurent Juillet

5783

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

42 Posté le 23/01/2004 à 17:16:11

Non, l'improvisation est beaucoup plus basé sur les réflexes que la composition. Quand on compose on prend le temps de mettre les choses à plat, on à le droit à l'erreur, beaucoup moins quand on improvise, d'où la nécessité de "penser" et d'entendre l'harmonie en temps réel. La difficulté de la composition vient plus d'un travail sur la forme, alors que cette dernière est pré établie quand on improvise. Sauf évidement pour les gens qui improvisent l'ensemble des paramètres, et encore. Quand un organiste improvise une fugue ou un allegro de sonate, il se base sur une forme établie et connue.
Ce que j'aime à penser c'est que lorsque l'on compose on établie préalablement une forme (non figée bien sûr), ensuite on cherche un point de départ mélodique, thématique, harmonique et que sais-je encore, d'où le côté libéré de l'instrument. Quand on improvise on est lié à cet instrument. C'est pour cela que l'on doit travailler ce que j'appelle des chemins, basés sur des enchaînements harmoniques courants. Il important de bien savoir viser les pivots et donc de les avoir pré visualisés. Le travail des positions bête et méchant sur la guitare ne permet pas cela, encore plus si on apprend à moduler en faisant de simples démanchés. Par contre travailler la "visualisation" en fonction des harmonies, comme je le disait plus haut, est un exercice très enrichissant.

Amusez-vous à travaillez vos gammes en modulant sans changer de position, au début c'est pas évident, mais à force on fini par tellement penser aux harmonies que ça coule tous seul. Imposez vous une figure rythmique constante. La croche a cela de bon qu'elle permet en même temps de bien sentir la carrure tout en permettant des phrases de 8 notes par accord, si on change d'harmonie à chaque mesure. Quelqu'un parlait de visualiser les accords sur les positions, c'est une très bonne chose.

Laurent.

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|oliv|

2206

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

43 Posté le 23/01/2004 à 17:34:50

L'improvisation : sur des reflexes ???
tu vas en facher plus d'un là ....

Laurent Juillet

5783

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

44 Posté le 23/01/2004 à 17:37:33

Pourquoi?? :???:

Laurent.

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|oliv|

2206

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

45 Posté le 23/01/2004 à 17:43:34

Pour un jazzman, l'improvisation c'est bien + que cela ... c'est une véritable ecoute musicale ... l'ecoute des autres instruments... et surtout le fait de faire ressentir ses emotions, sentiments ... Un jazzman n'improvisera pas la meme chose selon son humeur, ce qu'il ressent ... Pour moi c'est une véritable mélodie qui doit se creer, et au contraire, dans une impro, on ne pense plus en gamme , accords... d'ailleur on ne pense plus du tout mais simplement jouer la melodie que l'on entend à l'interieur de soi... D'ailleurs j'ai entendu beaucoup de compositeur dire que certains de leur morceau venait d'une impro voir meme (un boeuf :clin:

) au départ... donc pour moi une improvisation de qualité c'est une composition à part entiere... D'ailleurs qu'est ce qu'une composition ???

Laurent Juillet

5783

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

46 Posté le 23/01/2004 à 18:02:15

Citation : Pour un jazzman, l'improvisation c'est bien + que cela ... c'est une véritable ecoute musicale ... l'ecoute des autres instruments... et surtout le fait de faire ressentir ses emotions, sentiments ... Un jazzman n'improvisera pas la meme chose selon son humeur, ce qu'il ressent ... Pour moi c'est une véritable mélodie qui doit se creer, et au contraire, dans une impro, on ne pense plus en gamme , accords... d'ailleur on ne pense plus du tout mais simplement jouer la melodie que l'on entend à l'interieur de soi...

Ai-je dis le contraire?

On parle de travail là. Le discours que tu tiens ne prends pas en compte les heures passées à travailler. Les goûts, les choix, etc... deviennent des réflexes avec le temps. Sinon on ne verrait pas de différences de niveau entre les musiciens. C'est le travail qui forge la personnalité d'un artiste et guide son talent naturel. Le discours poétique sur l'inspiration c'est bon pour les journalistes et les non musiciens. La réalité quotidienne du travail de la musique est bien plus terre à terre que cela. Répéter et répéter sans cesse jusqu'à assimilation, et ce quelque soit ce que l'on travail. La magie de certaines interprétations ou improvisations est le résultat d'un travail de longue haleine. Et souvent je me demande ce que l'artiste avait en tête au moment de l'exécution. A mon avis un mélange un peu bizarre, mais génial. Et on aspire tous à ça.

Laurent.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

|oliv|

2206

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

47 Posté le 23/01/2004 à 18:11:04

Citation :
On parle de travail là. Le discours que tu tiens ne prends pas en compte les heures passées à travailler.

C'est pas une generalité... Certains bon improvisateur n'ont pas travailler les gammes comme des acharnés...

Citation :
Le discours poétique sur l'inspiration c'est bon pour les journalistes et les non musiciens

Merci ca fait toujours plaisirs :clin:

Citation :
Sinon on ne verrait pas de différences de niveau entre les musiciens

Bah en improvisation, peut on parler de différence de niveau ???
C'est pas parce qu'une personne improvise principalement sur une penta qu'il sera moins bon ... Eric clapton est penta mais plein d'emotions, t as des personnes hyper theorie et plein de gamme mais qui sont justement des reflexes mais en aucun cas de l'impro...
On prend eric clapton, stevie ray vaughan ... Ils n'ont pas travailler les modes et pourtant ils sont pas pourtant d'un niveau inférieur à john mac laughlin...

altaire92

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 21 ans

48 Posté le 23/01/2004 à 18:11:20

Ouas la vache ....quand vous etes lancés :8O:

....C tres instructif.
Mais quid de mes 5 positions, lesquelles sont lidienne, dorienne..., lesquelles sont majeures, mineures et dominantes ?
Il ne me semble pas que vous ayez (simplement) repondu a ma question....ou dois je comprendre que c une fin de non recevoir ? :(((