Sondage : est-ce harmonieux ? Exprimer mathématiquement l'harmonie.

Citation :

Mais le même accord dans le système sérielle ne sera dissonant ni consonant. La notion d'harmonie (et plus généralement du beau) est une affaire profondément culturelle.

ben si tu mates le doc plus haut, tu t’aperçois que c'est pas tellement vrai...

Je suis tout à fait d'accord avec le point de vue de philou3004, mais comme le dit si bien stratogugus, on ne fait pas une thèse mais juste un TPE. Moi ça me passionne (merci pour les vidéos ) mais le TPE n'est pas prioritaire (dommage...) et c'est juste un sujet de recherche que je ne peux pas trop approfondir malheureusement.

Quant à la perception, là il faudrait virer vers les SVT avec l'oreille et les neurones, mais on n'a pas le choix pour les disciplines qui sont physique et maths, autrement on ferait du hors-sujet.

La culture influence evidemment mais pas seulement : par exemple on constate des statistiques (j'en ai fait plus au lycée) que le même accord paraît harmonieux s'il est joué dans les aigus alors qu'au contraire il semble dissonant dans les graves !! En fait ce serait plutôt une notion d'agréable et désagréable, ça me fait penser au taux de suicide élevé chez les personnes exposées à des basses fréquences mais là ça n'a plus vraiment de rapport avec le sujet.

Citation de greggreg :

ben si tu mates le doc plus haut, tu t’aperçois que c'est pas tellement vrai...

Oui, le documentaire tente désespérément d'invoquer une perception innée ou une supériorité universelle de la musique tonale occidentale sans jamais vraiment convaincre. Certes, il y a des rapports naturels et mathématiques entre les fréquences mais le lien direct avec le beau ou l'agréable et désagréable n'est pas établit.

J'écoute souvent du Jazz, certain me disent que c'est parfaitement dissonant, désagréable et pas en rythme alors que je trouve ça en générale très harmonieux, très travaillé et précis, très beau à écouter.

Au restaurant, quand je découvre un coléoptère dans ma salade, je trouve ça dissonant, pas agréable du tout. Dans d'autre culture, c'est parfaitement consommable, voir agréable.

En musique et les matières artistiques en général, je crois qu'il y a souvent confusion entre universel et naturel.

Ben quand le type va faire écouter des musiques à une tribu au Cameroun et qu'ils ressentent une mélodie en mineur comme triste, en majeur comme gai et un truc plus dissonant comme angoissant (en gros), alors qu'ils n'ont apparemment jamais entendu de musiques autre que la leur, c'est plutôt troublant.

Après c'est qu'une étude, on peut toujours la remettre en question. Pour ma part c'est plutôt mon opinion (qui était la même que la tienne avant de voir ce doc) qui est remise en question.

Ben après avoir regarder l'extrait du documentaire, je suis encore plus d'accord avec ce que j'ai dit. J'enleverai même le fait qu'il se mettent dans le contexte du système tonal pour dire qu'ils s'intérressent tout simplement au accords consonant et dissonant.

Par contre, ce que vous dites sur les accords dissonant (ça dépend du contexte, blablabla ...), sa par contre,  sa dépend de notre culture je pense. Le jazz par exemple joue vachement la dessus, mais franchement, le jazz, y a que des gens avec une certaine culture musical qui écoute ça. Les gens qui vont écouter du free jazz pour la 1er fois vont trouver sa moche, alors que ceux qui ont une culture du jazz, pas forcément.

Dis donc le renard, c'est pas parce que tu t'appelles Fox que tu dois dessiner un F au lieu de répondre aux questions correctement.

C'est sérieux l'enquête

Citation de greggreg :

Ben quand le type va faire écouter des musiques à une tribu au Cameroun et qu'ils ressentent une mélodie en mineur comme triste, en majeur comme gai et un truc plus dissonant comme angoissant (en gros), alors qu'ils n'ont apparemment jamais entendu de musiques autre que la leur, c'est plutôt troublant.

Oui, c'est à partir de ce passage que le documentaire s'enfonce un peu. D'abord parce que pour exprimer la gaité, la tristesse, l'angoisse, le pseudo ethnologue propose le portrait d'une jolie blonde  aux membres de la tribu. hum, moi, je distingue très mal sur un visage Japonais, le sourire d'un sanglot.

Ensuite, parce que bien souvent ces peuples "primitifs" ont une culture musicale monodique  (à l'harmonie absente) et un sens du rythme très développé (le documentaire le rappel par ailleurs). Dans les 3 passages musicaux étudiés, qu'ont vraiment entendu ces hommes ? : le mineur, le majeur, les dissonances ? ou plutôt le rythme lent et tiré, le rythme enjoué et enfin le rythme saccadé...

Non, franchement cette démonstration tient plus de la supercherie qu'autre chose.

Citation :

D'abord parce que pour exprimer la gaité, la tristesse, l'angoisse, le pseudo ethnologue propose le portrait d'une jolie blonde   aux membres de la tribu. hum, moi, je distingue très mal sur un visage Japonais, le sourire d'un sanglot.

Oui et puis, esque le sourire et quelque chose d'universel où est-il propre à notre culture ??   Enfin moi j'ai toujours cru reconaitre un visage triste ou heureux que se soit un visage asiatique, africains ou indo-européen.

Et puis qui te dit que un rythme lent est associé à la tristesse et que un rythme rapide est associé à la joie dans leur culture??

Et ils parlent de cette tribu après les bébés. Donc cette étude n'est pas dénué de sens et leurs conclusion n'est peut-être pas si mauvaise. En tout cas on peu toujours les discuter, mais dire que c'est une supercherie...

Citation de stratogugus :

En tout cas on peu toujours les discuter, mais dire que c'est une supercherie...

J'exprime juste mon opinion, mais je ne crois pas que le bon gout en musique soit inné. J'ai trop galéré en

cours de solfège pour comprendre la majeur et le mineur pour qu'on m'explique maintenant que c'est une galéjade pour un foetus.

Ben c'est un peu comme plein de chose. Par exemple un gratte ciel : tout le monde va pouvoir te dire qu'il est jolie, fonctionnel ... mais pour le faire, faut un architecte qui a étudié vachement longtemps et plus encore.

Et moi je trouve sa bien qu'on est pas besoin d'étudier la musique pour l'apprécier.

Citation de stratogugus :

Et moi je trouve sa bien qu'on est pas besoin d'étudier la musique pour l'apprécier.

Heureusement. Comme on peut aimer le cinéma sans être cinéphile.

Le problème dans la question posée réside dans la confusion entre les règles de l'harmonie d'une part, qui sont des constructions et théories sur fond de mathématique ou de justification physique et d'autre part  l'harmonie d'un son ou d'une musique qui relève d'un jugement purement subjectif, culturel.

Citation :

le but est de trouver une théorie mathématique pour expliquer l'harmonie d'un accord

Que l'on doit traduire par: "Le but [...] pour expliquer les règles de construction d'un accord"

Ce qui n'a rien à voir avoir : "Le but [...] pour expliquer la beauté d'un accord".

En cela, le TP proposé par notre jeune étudiant est tout simplement "hors sujet".

Citation :

l'harmonie d'un son ou d'une musique qui relève d'un jugement purement subjectif, culturel.

Ben moi je pense que justement l'harmonie n'est pas quelque chose de subjectif, qui soit influencé par la culture. Il y a bien des cultures avec des systèmes microtonal mais dans le documentaire, ya quelqu'un qui dit que ces cultures pondent des musique "horizontal" => moi j'ai compris sans harmonie (j'ai peut-être pas compris ce qu'il voulait dire aussi).

 

Que l'on doit traduire par: "Le but [...] pour expliquer les règles de construction d'un accord"

Ce qui n'a rien à voir avoir : "Le but [...] pour expliquer la beauté d'un accord".

Je crois que sa veut juste dire qu'il s’intéresse au accords consonant, les accords avec des intervalle particulier qui corresponde a certaine subdivision de l'octave. Et qu'il vont en zapper d'autres faisant intervenir la septième par exemple.

Citation de stratogus :

ya quelqu'un qui dit que ces cultures pondent des musique "horizontal" => moi j'ai compris sans harmonie

Effectivement, et on peu même généraliser à probablement toute les civilisations. La musique est restée monodique (une seule voix mélodique) pendant longtemps. Il a fallu des siècles d'évolution culturelle pour que l'oreille humaine trouve acceptable ou agréable la polyphonie, puis plus tard encore l'harmonie. Et même depuis que l'harmonie est acceptée, elle évolue à chaque génération et encore aujourd'hui. Un accord jugé agréable par Ravel pouvait-être insupportable et interdis par Bach. Notre oreille c'est forgée et progresse au fils des siècles, la perception que l'on a des accords est principalement culturelle.

A part peut-être pour les accords faisant intervenir l'octave, la tierce et la quinte parceque les bébés semblent les apprécier. Donc on peut supposer que y'a quelque chose d'autre que la culture pour certain accords.

Citation :

 

Que l'on doit traduire par: "Le but [...] pour expliquer les règles de construction d'un accord"

Ce qui n'a rien à voir avoir : "Le but [...] pour expliquer la beauté d'un accord".

En cela, le TP proposé par notre jeune étudiant est tout simplement "hors sujet".

 D'abord je suis une fille ...

Le but est bien d'ESSAYER d'expliquer avec les maths et la physique pourquoi un accord est agréable/harmonieux ou non !! Pour les règles de construction elles sont très simples et dépendent des gammes, pour la gamme tempérée que nous utilisons ce sont les rapports entre fréquences (ex: octave 2/1, quinte juste 3/2) et ce n'est pas ça qui est recherché.

En fait le TPE est un travail de recherche et au début on savait pas quel serait le résultat final, ni si c'était possible et d'ailleurs la conclusion est bien que c'est trop subjectif malgré des théories (qui sont trop théoriques pour s'adapter à la réalité) !!

salut

je dirais pour ma part qu'un accord seul peut toujours être considéré comme harmonieux. Si par harmonieux tu entends consonant, c'est peut-être un peu différent, mais si tu entends agréable à entendre, alors je dis que tout ce que tu nous fais entendre est agréable à l'oreille.

Pour déterminer si un accord est harmonieux, ne faut-il pas lui définir un contexte, un enchaînement d'accords dans lequel il s'inscrirait (ou pas)?

Bb's

Dans le test, il y a des accords qui m'on plus (accords consonant j'imagine), d'autres qui m'ont dérangé (les dissonant sans doute) , et cela dans un contexte or chanson. Et dans leur TPE, ils veulent juste s’intéresser à ça. C'est vraiment être or sujet que de mené une étude succincte la dessus par rapport à leur sujet?? Car moi je pense pas.

je met un drapeau pour essayer de répondre dès que j'ai trois secondes.

j'ai lu 3 / 4 lignes tout vite... vous faites déjà des transformée de Fourrier en 1ère ?? woh (bon en même temps j'écoutais donc ne comprenait rien donc c'était peut être à mon programme aussi)

en tout cas, je serais très curieux des résultats (qu'il faudra donner biensur si tu fais participer des volontaires).

il faudrait biensûr un échantillon de mélodies plus grand, toute sorte de contrôle, etc.... mais il m'intéresserait de savoir si le jugement de consonance augmente lorsque la transformée de Fourrier de la mélodie se rapproche d'une fonction 1/f, une fois cette transformée mise en coordonnées bi-logarithmiques (log sur les deux axes amplitude et fréquence quoi, 1/f désignant simplement une pente négative et donc une amplitude inversement proportionnelle à la fréquence)

...petite hypothèse qui me taraude depuis quelques temps, mais qui demanderait biensûr une exploration plus approfondie.

Citation de : SampleHunter

J'écoute souvent du Jazz, certain me disent que c'est parfaitement dissonant, désagréable et pas en rythme alors que je trouve ça en générale très harmonieux, très travaillé et précis, très beau à écouter.

Au restaurant, quand je découvre un coléoptère dans ma salade, je trouve ça dissonant, pas agréable du tout.

roh, moi j'adore les sampler pourtant. c'est très harmonique quand tu regardes le spectre

Citation de klarunia :

D'abord je suis une fille  ...

Oupss!

Le but est bien d'ESSAYER d'expliquer avec les maths et la physique pourquoi un accord est agréable/harmonieux ou non !!

Alors ce n'est pas gagné. Demander aux maths ou à la physique d'expliquer la beauté d'un accord est aussi absurde que de demander à la géologie pourquoi la montagne est belle.

Pour les règles de construction (d'un accord) elles sont très simples

Mon esprit limité me rappel souvent l'inverse . Les règles de l'harmonie classique tonale ont effectivement des fondements physiques et mathématiques et il y avait ici, un sujet intéressant pour rapprocher la science et l'art.

excusez-moi mais arrêtons peut être de dire qu'elle essaye d'expliquer la "beauté" des accords alors que la jeune demoiselle nous parle d'accords agréable/harmonieux ou non !!

Citation :Bob

mais, allez vous arrêter de parler de "beauté" alors que la personne n'en parle pas

Bob, il me semble que c'est dans le titre du sujet: "est-ce harmonieux ?" que je traduis moi par "est-ce plaisant (à l'oreille) ?". Et c'est bien le sujet du sondage me semble-t-il.

Citation :

mais il m'intéresserait de savoir si le jugement de consonance augmente lorsque la transformée de Fourrier de la mélodie se rapproche d'une fonction 1/f, une fois ...

"le jugement de consonance" : on y arrive. la consonance (littéralement qui sonnent ensembles) relève bien d'un jugement personnel et subjectif, fortement dépendant du référenciel de l'époque.

Si une transformée de fourrier pouvait expliquer la "consonance" d'un accord, il faudrait qu'elle donne des résultats différents selon qu'on la calcule en 2011 ou au moyen age. Bon, vous allez sûrement objecter que la physique quantique dans la transformée de Fourrier n'est pas au programme de 1ère .