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Sujet Armure pour blues en Bb

  • 26 réponses
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Sujet de la discussion Armure pour blues en Bb

Salut,

Je suis en train de relever un morceau de Stanton Moore "Blues for Ben"

La suite d'accords la suivante :

Bbm / % / % / %

Eb7 / % / Bbm / %

Fm5b / Eb7 / Bbm / %

Bon il s'agit d'un variante d'un blues en Bb ma question est :

Que faut-il mettre à l'armure ?

Comme un blues joue sur la tension mineur/majeur des accords faut-il considérer ce blues en Bb majeur (donc 2 bémols à l'armure) ou alors en Db majeur (relative de Bbm, donc 5 bémols à l'armure) ?

En gros est ce que c'est un blues en Bb ou en Db

Merci

 

[ Dernière édition du message le 21/03/2011 à 15:49:28 ]

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11

salut.

Citation :

j’ai ouvert le real book sur Stolen moments et la partition indique | C7 |D7 | Ebmaj7 | D7 |

euh, non, la partition indique | C-7 |D-7 | Ebmaj7 | D-7 | le - est mis pour "mineur".

Je viens d'écouter le fameux blues for ben, c'est bien un blues en Bb majeur, avec E7-Eb7 sur la dernière carrure.

E7 est le substitut tritonique du V de Eb (qui serait Bb7, la tonique.)

Citation :

Autre approximation: Bb7 n'est pas dans ce cas un accord 7eme de dominante.

tous les accords chiffrés X7 sont appelés 7eme de dominante, ça n'est pas une approximation, c'est une appellation, même quand ils ne sont pas dominants.

Bb's

même la hauteur des notes n'est pas absolue
12

@bernardpeur: c'est encore un problème d'ambiguité du système diatonique: ça ne serait pas ici un E7b5, mais plutôt un E7#11 dont on ne jouerait pas la 5te. On joue en principe le mode lydien b7, à savoir dans ce cas: E, F#, G#, A#, B, C# D (4te augmentée et 7eme mineure sont les caractéristiques de ce mode).

 

La gamme augmentée suppose qu'il y a une 5te augmentée. Les notes de l'accords ne sont pas contradictoires avec la gamme augmentée, mais dans cette position de l'accord dans la progression, c'est un peu tiré par les cheveux. (NB: la gamme augmenté: une belle aberration du système diatonique: 6 degrés égaux)

Autre chose tirée par les cheveux, mais qui sonne dans ce contexte blues: si tu joues un penta de Bb (puisqu'on est dans un blues en Bb )contre cet accord, il apparait un Eb (par enharmonie D#) c'est donc par rapport à l'accord en dessous, E7b5, la septième majeure! c'est une autre blue note dont on parle moins, et qui apparait dans des siuations plus spécifiques: la 7eme maj sur un accord contenant une 7eeme mineure.

Et pour finir: sur un blues (non mineur) on met l'armure de la tonalité majeure, quitte à mettre des altérations accidentelles chaque fois qu'on passe par le 7eme degré.

 

@rdc182: merci pour le lien vers le Real Book, ça m'a permi de vérifier qu'on parlait de la même version, celle du bon vieux real book (dont on sait qu'il contient aussi des erreurs), et non pas un new ou autre, j'ai moins travaillé avec.

Donc relis bien: en bas de page est spécifié "solos on C- Blues"...

De même le début de la grille est bien écrit C-7, D-7, EbMaj7

Là où il y a une erreur (eh oui, vieux real book...), c'est effectivement dans l'armure: normalement ça doit être 3 bémols, mais comme la composition est basée dans les premières mesures sur le mode dorien (=> la naturel en 6eme degré), le transcripteur a marqué 2 bémols. Pareil que ce que j'expliquais pour une tonalité de Blues "majeur", dans le cas d'un contexte modal, on met la tonalité majeure ou mineure la plus proche (ici c'est un mode mineur), et on met des altérations accidentelles dans la partition. Ici, donc, ça voulait dire 3b à la clé, et le la (A) systématiquement bécarrisé quand il arrive.

Enfin: dans l'explication de wikipedia, la phrase "la gamme altérée devient..." est ambigüe: ç'aurait du être "la gamme, une fois altérée, devient..." Car la "gamme altérée, c'est encore autre chose!..

13

ah oui, au fait, effectivement, 2 bémols à la clef, blues en Bb oblige...

et sur l'accord E7, il joue par tons, ou la gamme altérée (superlocrien)? (qui comporte 5 degrés de gamme par tons)

Bb's

même la hauteur des notes n'est pas absolue
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Le mode normalement, je l'ai dit est lydien b7 (qu'on pourrait aussi appeler mixolydien #4). Au delà des noms barbares, ce qu'il faut retenir, c'est que comparé à une gamme majeure ayant même fondamentale, les caractéristiques du mode sont #4 et b7.

La gamme altérée n'a rien à faire là normalement, pas plus que la gamme par ton, sauf peut-être pour créer une couleur, mais de manière artificielle et tirée par les cheveux. D'ailleurs, les solistes n'utilisent ici aucune des deux. la ligne de basse inclue la 5te sur E7, ce qui veut bien dire qu'on est sur ce mode là (E7b5 est un chiffrage par enharmonie, il s'agit plutôt de E7#11, #11 étant le redoublement de #4), et pas sur la gamme par ton ou altérée (pas de 5te juste dans ces deux cas.)

L'exemple de l'autre blue note dont je parlais (la 7eme majeure contre un accord contenant une 7eme mineure) est présent ici dans les chorus.

Sinon: ça groove bien, ce truc! et il semble, à a ré-écoute, que ça soit un chorus d'hélicon et non de trombone!

 

[ Dernière édition du message le 23/03/2011 à 15:21:50 ]

15

Citation de Boub'b :

euh, non, la partition indique | C-7 |D-7 | Ebmaj7 | D-7 | le - est mis pour "mineur".

Ben oui, je viens de voir cela ce matin en me réveillant! icon_mdr.gif

J’ai mal retranscrit la partition. Mais je comprends pourquoi. En Blues dès que je vois un accord m7 je le groove très souvent avec son X7. En fait, je traite plus la chose comme un X7(#9) ou (b11) selon le cas.

Citation de J-Luc Fabre :

Là où il y a une erreur (eh oui, vieux real book...), c'est effectivement dans l'armure: normalement ça doit être 3 bémols, mais comme la composition est basée dans les premières mesures sur le mode dorien (=> la naturel en 6eme degré), le transcripteur a marqué 2 bémols. Pareil que ce que j'expliquais pour une tonalité de Blues "majeur", dans le cas d'un contexte modal, on met la tonalité majeure ou mineure la plus proche (ici c'est un mode mineur), et on met des altérations accidentelles dans la partition. Ici, donc, ça voulait dire 3b à la clé, et le la (A) systématiquement bécarrisé quand il arrive.

Le jazz est une réaction rebelle envers le foutu système tonale. Le mot jazz lui-même est ambiguë et les notions même du système tonale sont complètement renversés dans le jazz. Même le terme real book est toujours associé à real fake book. Et avec le mot funk on est jamais certain par rapport au mot Fuck! Bonjour la pagaille! Je pleins les profs d'harmonie Jazz dans les institutions, ils sont vraiment coincés par rapport à la culture underground que représente le jazz.

Pour bien comprendre le concept des armures différentes en jazz on utilise le «lydian concept». Pour retrouver une armure il suffit de remplacer le Do par Fa dans le cycle des quintes des armures. Pour le Do mineur il faut bien sûr tenir compte de la relative mineure. Donc, ainsi on se retrouve avec deux bémols pour tonalité de Do mineure. Le dorien est simplement la relative mineure du lydien.

Et comme en jazz modal on est encore plus rebelles on brûle les grilles d’accords avant de commencer à palabrer.

« La musique modale, c'est sept notes à partir de chaque gamme chaque note. Une gamme par note, une mineure. Le compositeur-arrangeur George Russel avait coutume de dire qu'en musique modale le do se trouve où le fa devrait être. Que tout le piano commence à fa. Ce que j'avais appris, c'était que quand on jouait en modal on pouvait continuer à l'infini. Inutile de se soucier des grilles ou des trucs comme ça. On peut tirer davantage de la ligne musicale. Quand on travaille de façon modale, le défi, c'est de voir quelle inventivité on peut avoir alors sur le plan mélodique. Ce n'est pas comme quand on s'appuie sur des accords, quand on sait, au bout de trente-deux mesures, que les accords sont terminés, qu'il n'y a rien d'autre à faire qu'à se répéter avec des variantes. Je m'écartais de ce système, j'allais vers des approches plus mélodiques et l'approche modale me semblait plus riche de possibilités. » Miles Davis avec Quincy Troupe, Miles. L'autobiographie p. 240-241, Infolio, (2007)

 

[ Dernière édition du message le 23/03/2011 à 20:36:16 ]

16

ok donc pour résumer il s'agit d'un blues en Bb contenant un accord E7#11 (qui pour moi est le même que E7b5 mais bon...) à la place du 5é degré (substitution tritonique d'accord de dominante Bb7) et qu'il serait bon d'utiliser le lydien b7 sur cet accord !

 

 

[ Dernière édition du message le 23/03/2011 à 22:13:14 ]

17

@rdc182 la rébellion du jazz n'empêche pas une approche théorique rigoureuse et cohérente. "On était des scientifiques du son. Quand une porte grinçait, on savait dans quel ton..." C'est dans le même bouquin, Miles, L'autobiographie, à propos de la période du bop. Sachant aussi que Miles est certainement le musicien qui m'aura le plus influencé, toutes tendances et toutes périodes confondues.

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je n'ai pas écouté le solo en question, je précise, ma question était une vraie question...

ceci dit, E7 mixolydien#4, c'est les mêmes notes que Bb superlocrien, donc un petit bout de gamme par tons (ré mi fa# sol# la#, 5 degrés sur 6, c'est quand même pas mal...) un petit bout 1/2 ton-ton (la# si do# ré mi).

et non, bernardpeur E7b5 et E7#11, ça n'est pas la même chose... il y en a un qui implique mi fa# sol# la sib do# ré mi avec une magnifique seconde augmentée arabisante entre le bV et VI et l'autre implique mi fa# sol# la# si do# ré mi avec un gros bout de gamme par ton entre le VII et le #IV, ...pas du tout la même couleur.

Bb's

 

même la hauteur des notes n'est pas absolue

[ Dernière édition du message le 24/03/2011 à 00:12:18 ]

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Citation de J-Luc Fabre :

@rdc182 la rébellion du jazz n'empêche pas une approche théorique rigoureuse et cohérente. "On était des scientifiques du son. Quand une porte grinçait, on savait dans quel ton..." C'est dans le même bouquin, Miles, L'autobiographie, à propos de la période du bop. Sachant aussi que Miles est certainement le musicien qui m'aura le plus influencé, toutes tendances et toutes périodes confondues.

Évidemment! Je suis un scientifique et je suis de formation en musique savante avant tout; Harmonie, contrepoint, fugue. C’est pourquoi, j’ai posé les frontières du jazz modal en abordant le sujet. L’ambiguïté du jazz est simplement une réponse défensive à la demande de cohérence de l’institution classique en place. Bref, lorsque l’on est conscient de l’ambiguïté on peut éviter de se prendre la tête sur des détails. En réalité, tout dépends toujours du point de vue par lequel on aborde telle ou telle chose. De plus, si tu discutes avec un genre de savant fou en musique, la cohérence est toujours plus ou moins relié à un aspect métaphysique entre l’art et la science de la musique.
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ok Boub's autant pour moi, je viens de comprendre la subtilité, dans E7b5 on retrouve une quarte et une quinte bémol alors que dans E7#11 il y'a une quarte augmentée (#11) et une quinte juste, en réalité la quarte augmentée et la quinte bémol sont les mêmes notes mais elles n'ont pas le même rôle (enharmonie)