Sujet Armure pour blues en Bb
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Anonyme
Salut,
Je suis en train de relever un morceau de Stanton Moore "Blues for Ben"
La suite d'accords la suivante :
Bbm / % / % / %
Eb7 / % / Bbm / %
Fm5b / Eb7 / Bbm / %
Bon il s'agit d'un variante d'un blues en Bb ma question est :
Que faut-il mettre à l'armure ?
Comme un blues joue sur la tension mineur/majeur des accords faut-il considérer ce blues en Bb majeur (donc 2 bémols à l'armure) ou alors en Db majeur (relative de Bbm, donc 5 bémols à l'armure) ?
En gros est ce que c'est un blues en Bb ou en Db
Merci
[ Dernière édition du message le 21/03/2011 à 15:49:28 ]
boub's
salut.
T'es sur de ta grille? bizarre le Fm7b5..
sinon, c'est un blues en Bb mineur, donc tu mets l'armure de Bbm, donc 5b.
nightbird13
Salut sans avoir écouté ou connaître le morceau je précise !!!
d'après ta grille je ne vois pas vraiment de structure harmoniques typique du blues
c'est le nom qui t'a orienté sur le blues
un blues type mineur en Bb çà aurait été plutôt du genre au niveau grille harmonique :
Bbm(7) 4 mesures, Ebm(7) 2 mesures, Bbm(7) 2 mesures
puis F7/Ebm7/Bbm7/F7 ou Gb7/F7/Bbm7/F7 ou Cm7b5/F7/Bbm7/F7 etc ...
mais tout existe en musique ce que je t'ai cité c'est les grilles de blues mineur parmi les plus courantes ...
c'est surtout l'esprit qui doit être blues ensuite la grille est pas la plus typique d'un blues
question est ce que tu es sûr que ton Eb est majeur tierce Sol ou mineur tierce Solb çà change un peu la donne au niveau harmonique ... etc
bon dans tous les cas moi je mettrai une armure de Bbmineur relative de Db majeur donc 5b (si mi la ré sol)
car Bb mineur est ton premier et dernier accord, je ne vois aucune raison de mettre une armure de Bb majeur à 2 bémols !!!
2ème possibilité tu considères que Bbm et Eb7 forme un II V de la tonalité de Lab majeur 4b
et donc le morceau sera plutôt classé Dorien, Bb dorien plus Blues Jazz au niveau harmonie
donc tu peux soit garder l'armure de Bb mineur, soit mettre l'armure de Lab 4b etc ...
moi perso j'opterai pour 5b Bb mineur ensuite il faut écouter le morceau ceux qui vont l'écouter vont surement complèter mon analyse
bye
[ Dernière édition du message le 22/03/2011 à 09:35:29 ]
rdc182
Citation de bernardpeur :
Comme un blues joue sur la tension mineur/majeur des accords faut-il considérer ce blues en Bb majeur (donc 2 bémols à l'armure) ou alors en Db majeur (relative de Bbm, donc 5 bémols à l'armure) ?
La notion de majeur et mineur provient surtout de l’harmonie tonale classique et c’est une question plutôt délicate pour ce qui concerne le Blues et encore plus lorsque l’on y ajoute la saveur de Funk. En général, on écrit le Blues sur la base de l’armure majeure correspondant au centre tonal. Donc ici ton armure est bien deux bémols en Sib majeur.
Pour confirmer que c’est bien du Blues, je devais vérifier le morceau et pour ce faire on doit obligatoirement vérifier avec les dégrés I7 IV7 V7 par rapport au centre tonal. Effectivement, "Blues for Ben» est bien un blues en Bb7 Eb7 F7. Pour demeurer simple, la notion de majeur et mineur est très subtile dans le Blues. En pratique c’est plutôt une fusion des deux modes. De plus, une des caractéristiques importante du Funk c’est de demeurer constamment modulant pour permettre une grande liberté d’improvisation. Ainsi, même si on perçoit un accord mineur sur la tonique Sib, il faut garder à l’esprit que c’est toujours un jeu de tension par rapport au Bb7. En blues un accord de fonction peut toujours contenir les deux tierces en même temps. Dans ce cas, on note habituellement l’accord en majeur et la tierce mineure est considéré comme 2e ou 9e augmentée. Bref, j’espère ne pas trop t’embrouiller par mon discours et pour résumer simplement, l’important en Blues c’est de toujours partir de l’accord de septième de dominante avant d’envisager les enrichissements. Ainsi, un Bbm provient obligatoirement d’un Bb7 sinon ce n’est pas du Blues dans sa forme improvisée. Ça pourrait relevé de la musique Pop et se nommer Blues ou Funk, mais cela n’aurait rien à voir avec la forme improvisée du Blues et de ses dérivés.
En tant qu’Américain, je termine sur une note d’humour. Si quelqu’un me téléphone et me dis: Viens jouer notre dernier tube, c’est un blues en X majeur ou son contraire en X mineur. Je lui réponds Fuck You et je raccroche carrément le téléphone sans commentaire. Et de là toute la subtilité américiane entre Fuck You et Funk you....
[ Dernière édition du message le 22/03/2011 à 02:48:27 ]
Anonyme
Merci pour vos réponses !
En ce qui concerne l'accord fm75b je me suis planté il s'agirait plutôt d'un Edim , le 5ème degré, qui aurait dû être F7 est remplacé par Edim.
Ce qui donne pour la grille :
Bbm / % / % / %
Eb7 / % / Bbm / %
Edim / Eb7 / Bbm / %
Si on considère l'accord de Eb7 comme mineur on a bien un blues mineur mais j'entends bien un Eb7.
En attendant voilà le morceau
https://www.youtube.com/watch?v=Xb0tECQIM_U
Citation de RDC 182 :
En tant qu’Américain, je termine sur une note d’humour. Si quelqu’un me téléphone et me dis: Viens jouer notre dernier tube, c’est un blues en X majeur ou son contraire en X mineur. Je lui réponds Fuck You et je raccroche carrément le téléphone sans commentaire. Et de là toute la subtilité américiane entre Fuck You et Funk you....
Pourquoi fuck you ?j'ai rien compris !
[ Dernière édition du message le 22/03/2011 à 22:27:32 ]
rdc182
Salut bernardpeur,
Je me doutais un peu que l’expression pouvait être mal comprise par les Européens. C’est toujours très difficile de traduire le mot fuck dans un contexte français. Il faut simplement traduire Fuck you par «va te faire foutre» pour comprendre. Bref, ce n’est pas vraiment important.
L’important est de savoir qu’avec «Blues for Ben» on est dans l’improvisation libre provenant plus ou moins des bases du free jazz et avant-jazz. Les musiciens ayant enregistrés l’album l’ont fait dans les jours suivants le mardi gras qui est la semaine de la grande fête du jazz en Nouvelle-Orléans. Les musiciens de l’album sont tous plus ou moins des adaptes de l’improvisation libre.
Étant moi-même un improvisateur libre, lorsque l’on me demande de réinterpréter un «jam». Habituellement, je fais trois quatre notes du thème puis je démarre un solo d’enfer. Ceci est une tendance plus ou moins généralisé chez les improvisateurs libres, car une demande d’interprétation est considéré comme un insulte dans le domaine de l’improvisation libre. Par contre, il faut également comprendre le public non avertis par rapport au style.
Voyons Stanton réinterpréter le Blues for Ben.
https://www.youtube.com/watch?v=pDUxCO6-xZc
Ouais, un solo! Je m’en doutais!
Voyons un spectacle de Charlie Hunter, (Guitare à huit cordes sur l’album)
Commentaire : «Ce soir, il jouait avec Bobby Previte a la batterie. Un duo guitare/batterie vraiment genial! Ils avaient plaisir a jouer ensemble, c'etait evident et la salle, entre 30 et 50 personnes, avait plaisir a les ecouter. Il s'agissait plus d'un boeuf avec 90% d'impro que de veritables morceaux et c'etait tres bien comme ca!» Source: http://www.expat-etudiant.fr/blog/celle-qui-voit-charlie-hunter-en-concert-a-brooklyn.php
Bref, pour aborder ce genre d’analyse, il faut être conscient du style. Pour le moment, je n’ai écouté le morceau qu’une seule fois, mais je vais me concentrer un peu sur l’analyse dès que je vais avoir un peu temps.
Anonyme
Salut RDC 182,
Merci très intéressante ta réponse !
Comment sais-tu qu'ils on enregistré l'album le jour suivant mardi gras ?
En tout cas merci pour les liens mais bon je suis à peu près sur de moi maintenant en ce qui concerne la grille, c'est un blues en Bb dont le 5é degré est substitué par un accord diminué.
J'attends ton analyse
A plus
[ Dernière édition du message le 22/03/2011 à 22:27:48 ]
J-Luc Fabre
Il reste des erreurs à corriger. Pardon l'américain, mais je vais devoir te contredire, même si je suis européen et pas né là dedans...il y a dans ce morceau clairement des tierces majeures audibles sur les Bb dans les arrangements des cuivres. Qu'ils soient faits sur le tas ou réellement écrits, ça montre que la 3ce majeure est dans la conception du morceau. Confirmé par la suite, l'accompagnement guitare du trombonne: Bb7#9. La #9 est la blue note, celle qui donne l'ambiguité majeur/mineur du blues (en général c'est accord majeur contre phrasé mineur penta, d'où l'apparition de la blue note). Donc c'est une grille de blues, qu'on ne qualifiera généralement pas, mais on la qualifiera de majeure par opposition au blues mineur. Parce que...ça existe!!! ouvre ton bon vieux Real Book, et cherche le morceau "Stolen Moments", c'est un exemple. Pat Matheny a coutume d'improviser sur des grilles de blues mineurs après des thèmes à la grille injouable en impro (ou alors ça tourne à l'exercice de style sans que ça soit intéressant). Et il y a d'autres exemples encore qui me viennent pas spontanément à l'esprit, mais j'en connais.
Autre approximation: Bb7 n'est pas dans ce cas un accord 7eme de dominante. Parce que la dominante est le 5 eme degré d'une tonalité, et là on est sur le premier. Cette 7eme vient de cette même ambiguité dont je parlais: un pentatonique mineur joué sur un accord majeur, c'est effectivement caractéristique du blues et pas expliquable par l'approche tonale habituelle.
Enfin: ce n'est pas un E°7 que vous n'arrivez pas à entendre, ni un F-7b5, mais un E7b5. E7 étant une substitution tritonique de dominante par rapport à l'accord Eb7 qui suit il remplace ici un Bb7 qui aurait non pas fonction de tonalité du morceau, mais de dominante du Eb. ça permet de changer de couleur en même temps que de fonction. La note b5 est là pour la couleur, et ça tombe bien, elle est la tonique du morceau, donc incluse dans la gamme (et dans le mode joué sur cet accord). Pour quoi cet accord au lieu du V? juste histoire de changer de l'esthétique habituelle...
[ Dernière édition du message le 22/03/2011 à 23:17:46 ]
rdc182
Salut J-Luc Fabre,
Je n’ai aucun problème avec le fait de me faire contredire. J’ai très bon caractère et un excellent sens de l’humour. Malheureusement, j’ai le défaut d’avoir toujours raison. Mais non! C’est un exemple de mon sens de l’humour.
Donc, sur tes conseils, j’ai ouvert le real book sur Stolen moments et la partition indique | C7 |D7 | Ebmaj7 | D7 | etc. Source : https://www.scribd.com/doc/7545374/The-Real-Book-vol-1-5th-edition
J’ai donc testé sur youtube et le Cm passe très bien et C7 F7 G7 également. Bref, c’est bien du Blues en Do avec ses fameuses blue notes. D’ailleurs, l’armure de la partition indique bien Sib et Mib. Pour comprendre pourquoi on utilise une armure à deux bémols par rapport à un centre tonal en Do, il faut bien comprendre les blue notes. C’est bien expliqué sur wikipédia.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Note_bleue
Un passage important à comprendre :«La gamme altérée devient donc do - ré - mi bémol - fa - sol - la - si bémol. La fonction harmonique reste majeure malgré ces deux intervalles mineurs.»
Dans mon premier message, j’ai insisté pour que bernardpeur pense son armure en Sib majeur pour tenté d’éviter la confusion sur les propos de Boub’s et de nightbird13 sur les armures. Mais en Sib un armure à quatre bémols est très bien. De même, ça ne serait pas plus grave de mettre l’armure mineure. En fait, il n’y a pas de mal à penser le blues en mineur en autant que l’on conserve également les possibilités du majeur. En réalité, c’est la considération des blue notes qui demeure important.
Effectivement, parlant de Blues l’appellation 7e de dominante est ambiguë tout comme parler de majeur et mineur. Dur dur de se retrouver dans le Blues par l’approche du système tonale. Selon moi, c’est par les concepts de la polytonalité que l’on va réussir à établir une bonne théorie du Blues à terme. La polytonalité peut également être vue comme polymodalité.
Anonyme
ok J-Luc, bienvue j'ai pigé ta théorie !
Don Charlie Hunter improvise avec une gamme par ton sur l'accord E7b5 ?
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