Chiffrage d'une mesure complexe... aide sur exemple concret
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logx
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Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 15 ans
Sujet de la discussion Posté le 09/04/2011 à 16:11:25Chiffrage d'une mesure complexe... aide sur exemple concret
Bonjour tous,
J'ai parfois du mal a définir le chiffrage d'une mesure lorsque celui-ci est moins simpliste que les bon vieux 2/4, 3/4 et 4/4.
Exemple concret : L'intro de Scoundrel Days (A-ha)
http://www.myvideo.de/watch/7785285/A_Ha_Scoundrel_Days
J'ai toujours cru comprendre qu'une mesure se définissait sur base d'un motif musical ainsi ses variantes qui se répètent, comme une courte boucle continue et rythmiquement "parlante".
En partant de ce principe, pour moi la mesure de l'intro de ce morceau comporte 16 croches, soit 8 temps de noire regroupées en 3+3+2. Je bats ce rythme du bras comme une succession de 3/4, 3/4 et 2/4. Quel est la notation d'une telle rythmique ?? 8/4 ? 8/8 ? 16/8 ? Quel battement doit-on appliquer ?
Si c'est du 16/8, alors le tempo est fort rapide, non ? surtout par rapport au reste de la chanson et même la ligne vocale de l'intro (en 4/4). Si on veut noter en restant sur un tempo à la noire, ça donne quoi ? 8/4 ??
Merci pour vos réponses éclairées
J'ai parfois du mal a définir le chiffrage d'une mesure lorsque celui-ci est moins simpliste que les bon vieux 2/4, 3/4 et 4/4.
Exemple concret : L'intro de Scoundrel Days (A-ha)
http://www.myvideo.de/watch/7785285/A_Ha_Scoundrel_Days
J'ai toujours cru comprendre qu'une mesure se définissait sur base d'un motif musical ainsi ses variantes qui se répètent, comme une courte boucle continue et rythmiquement "parlante".
En partant de ce principe, pour moi la mesure de l'intro de ce morceau comporte 16 croches, soit 8 temps de noire regroupées en 3+3+2. Je bats ce rythme du bras comme une succession de 3/4, 3/4 et 2/4. Quel est la notation d'une telle rythmique ?? 8/4 ? 8/8 ? 16/8 ? Quel battement doit-on appliquer ?
Si c'est du 16/8, alors le tempo est fort rapide, non ? surtout par rapport au reste de la chanson et même la ligne vocale de l'intro (en 4/4). Si on veut noter en restant sur un tempo à la noire, ça donne quoi ? 8/4 ??
Merci pour vos réponses éclairées
logx
8
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 15 ans
11 Posté le 09/04/2011 à 21:55:09
Waw... oui, j'ai +/- compris même si j'ai dû m'accrocher un peu :D
Je me demandais tout ça entr'autre parce que j'imagine que l'intro au synthé est à la base une programmation MIDI "expandée" (c'est comme ça qu'on dit ? Suis nul en MIDI, j'en ai jamais fait). Le rendu me semble trop parfait pour être humain (en live par contre c'est joué à la guitare et c'est très sympa à repiquer ). Et donc si ça part d'une partition Finale, par exemple, je me demandais comment le compositeur l'avait conçu.
Merci pour votre aide
Je me demandais tout ça entr'autre parce que j'imagine que l'intro au synthé est à la base une programmation MIDI "expandée" (c'est comme ça qu'on dit ? Suis nul en MIDI, j'en ai jamais fait). Le rendu me semble trop parfait pour être humain (en live par contre c'est joué à la guitare et c'est très sympa à repiquer ). Et donc si ça part d'une partition Finale, par exemple, je me demandais comment le compositeur l'avait conçu.
Merci pour votre aide
lahou75
77
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 17 ans
12 Posté le 09/04/2011 à 22:03:58
Ca a l air d etre fait avec un arpeggiateur + un tap delay synchronisé au tempo.
Non,je pense que le compositeur n' a pas ecrit ecrit note pour note cette seq.Il a ecrit l harmonie , et l arpegiatteur fait le reste.Et c est hyper quantifié ( année 80 oblige)
Non,je pense que le compositeur n' a pas ecrit ecrit note pour note cette seq.Il a ecrit l harmonie , et l arpegiatteur fait le reste.Et c est hyper quantifié ( année 80 oblige)
lahou75
77
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 17 ans
13 Posté le 09/04/2011 à 22:24:25
Un astuce de compositeur. Quand tu as le temps et l inspiration , tu peux composer des cellules sequencées , je veux dire , une cellule peut contenir 8 0u 16 mesures + ou - , c est toi qui decide.
Apres tu fais une sorte de sounddesign ( melange de sample , seq, bruitages en tout genre etc.. ) tu mets cela de coté . Tu en fais pleins , Puis un jour , quand tu composes un morceau et que tu as besoin d une intro ou bridge ou une cassure, tu inseres une de tes cellules .Une cellule peut aussi devenir le point de depart d une compos.
Intro de Money ( Pink Floyd) par ex.Sting a beaucoup utilisé ce system.TOTO (Fahrenheit),
Il y a plein d exemples
Apres tu fais une sorte de sounddesign ( melange de sample , seq, bruitages en tout genre etc.. ) tu mets cela de coté . Tu en fais pleins , Puis un jour , quand tu composes un morceau et que tu as besoin d une intro ou bridge ou une cassure, tu inseres une de tes cellules .Une cellule peut aussi devenir le point de depart d une compos.
Intro de Money ( Pink Floyd) par ex.Sting a beaucoup utilisé ce system.TOTO (Fahrenheit),
Il y a plein d exemples
[ Dernière édition du message le 09/04/2011 à 22:58:34 ]
lodeli
596
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 19 ans
14 Posté le 09/04/2011 à 23:08:54
http://img828.imageshack.us/img828/9462/printck.jpg
voici un exemple d'un cas identique au tien.
le morceau est en 4/4. mais la phrase de fin qui fait 2 mesures en 4/4 a une structure rythmique speciale (d'ailleurs identique à ton cas), et le compositeur a préféré ecrire 2 mesures à 3/4 et une mesure à 2/4. ça permet de mieux resentir la rupture.
maintenant savoir s'il faut ecrire 3/4 ou 3/8, c'est un peut arbitraire; on ecrit plutot en croches s'il y a beaucoup de notes plutot rapides en 6/8 ou 12/8, mais si on respecte la base de temps, tout est possible.dans ton exemple, le morceau est plutot en 4/4, mais dans l'intro, il faut separer des blocs de 6 croches + 2 croches. on puet donc faire "1 mesure en 6/8 + 1 mesure en 2/8" ou "2 mesures en 3/8 + 1 mesure en 2/8 " ou on peut tout laisser en 4/4, mais c'est moins clair.
voici un exemple d'un cas identique au tien.
le morceau est en 4/4. mais la phrase de fin qui fait 2 mesures en 4/4 a une structure rythmique speciale (d'ailleurs identique à ton cas), et le compositeur a préféré ecrire 2 mesures à 3/4 et une mesure à 2/4. ça permet de mieux resentir la rupture.
maintenant savoir s'il faut ecrire 3/4 ou 3/8, c'est un peut arbitraire; on ecrit plutot en croches s'il y a beaucoup de notes plutot rapides en 6/8 ou 12/8, mais si on respecte la base de temps, tout est possible.dans ton exemple, le morceau est plutot en 4/4, mais dans l'intro, il faut separer des blocs de 6 croches + 2 croches. on puet donc faire "1 mesure en 6/8 + 1 mesure en 2/8" ou "2 mesures en 3/8 + 1 mesure en 2/8 " ou on peut tout laisser en 4/4, mais c'est moins clair.
lahou75
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Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 17 ans
15 Posté le 09/04/2011 à 23:25:17
Lodeli
Il n y aucune pulsation ternaire dans l intro de AHA. C est de la croche binaire bien quantifié . L ecrire en 6/8 et 2/8 ne convient pas .Le 4/4 s impose car la melodie l impose.
Il n y aucune pulsation ternaire dans l intro de AHA. C est de la croche binaire bien quantifié . L ecrire en 6/8 et 2/8 ne convient pas .Le 4/4 s impose car la melodie l impose.
lodeli
596
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 19 ans
16 Posté le 09/04/2011 à 23:44:09
pourrait tu ecrire la phrase d'introduction ?
personnellement, je l'ai ecrite (sur GPro) et quand je la joue, je suis incapable de la battre en 4/4, mais je n'y arrive qu'en 3+3+2
personnellement, je l'ai ecrite (sur GPro) et quand je la joue, je suis incapable de la battre en 4/4, mais je n'y arrive qu'en 3+3+2
lahou75
77
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 17 ans
17 Posté le 10/04/2011 à 00:20:59
GPro connait pas .
J' explique :
La base de la seq est sur 2 mesures a 4/4 , elle contient 16 croches.
Pour preciser , on peut dire que c est une cellule rythmique sur 2 mesures.En electro jazz on le fait constamment , decalage des temps faibles fort , en general il ne faut pas compter les temps , l ´integrer dans sa tete et la jouer .Voila la seq avec 16 croches.
si si fa# si sol fa# si si / fa# si sol fa# si si fa# sol/ etc..... .
Un super batteur nommer Daniel Humair , quand il joue du jazz,considere que le morceau n a qu une mesure, lui ne compte jamais, il joue sur l interpretation du soliste
On ecrit en 4/4 car c est la compos qui l impose , la sequence n est qu acessoire. Maintenant si il n y avait que la
sequence et rien d autre, la je te rejoint : 3/4, 3/4 et 2/4 et non 6/8, 6/8 , 2/8 parce que la seq a une pulsation binaire.
ce qui est amusant , c est l interaction de la seq et de la melodie sur les temps forts et faibles , cela n alourdit pas la melodie et le tout donne de l air avant l arrivée de la rythmique qui alourdit la suite .C est tout bon pour les danseurs
J' explique :
La base de la seq est sur 2 mesures a 4/4 , elle contient 16 croches.
Pour preciser , on peut dire que c est une cellule rythmique sur 2 mesures.En electro jazz on le fait constamment , decalage des temps faibles fort , en general il ne faut pas compter les temps , l ´integrer dans sa tete et la jouer .Voila la seq avec 16 croches.
si si fa# si sol fa# si si / fa# si sol fa# si si fa# sol/ etc..... .
Un super batteur nommer Daniel Humair , quand il joue du jazz,considere que le morceau n a qu une mesure, lui ne compte jamais, il joue sur l interpretation du soliste
On ecrit en 4/4 car c est la compos qui l impose , la sequence n est qu acessoire. Maintenant si il n y avait que la
sequence et rien d autre, la je te rejoint : 3/4, 3/4 et 2/4 et non 6/8, 6/8 , 2/8 parce que la seq a une pulsation binaire.
ce qui est amusant , c est l interaction de la seq et de la melodie sur les temps forts et faibles , cela n alourdit pas la melodie et le tout donne de l air avant l arrivée de la rythmique qui alourdit la suite .C est tout bon pour les danseurs
[ Dernière édition du message le 10/04/2011 à 00:31:53 ]
lodeli
596
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 19 ans
18 Posté le 10/04/2011 à 12:21:56
finalement on est relativement d'accord.
il s'agit bien des 2 mesures que tu decris, mais personnellement je prefere les voir sous la forme de sequences repetitives :
si si fa# si sol fa# / si si fa# si sol fa# / si si fa# sol /
c'est à dire 3/4 , 3/4 , 2/4 , comme dans mon exemple.
il s'agit bien des 2 mesures que tu decris, mais personnellement je prefere les voir sous la forme de sequences repetitives :
si si fa# si sol fa# / si si fa# si sol fa# / si si fa# sol /
c'est à dire 3/4 , 3/4 , 2/4 , comme dans mon exemple.
Tonka
2463
AFicionado·a
Membre depuis 21 ans
19 Posté le 10/04/2011 à 13:39:29
Ne pas oublier que l'écriture musicale... ce n'est que de l'écriture, et que ça sert à une chose : communiquer entre musiciens... à partir de là, tout est question de lisibilité, libre donc à toi de choisir ce qui te parle le mieux ou ce qui parlera le mieux à ceux à qui tu vas donner ta participation à lire...
Par contre pour ce qui est de la carrure du morceau (choix des mesures), ce serait probablement un mauvais choix que de proposer des carrures différentes à des instruments différents qui joueraient ensemble... puisque le but est justement de jouer ensemble, et que pour cela on a besoin d'une carrure commune : peut importe que l'un des musiciens ait ses appuis sur des regroupements de temps par 3 puis par 2 à lors qu'un autre aura plus classiquement ses appuis sur tous les temps impaires.
C'est pour ça que pour moi, le morceau proposé est clairement du 4/4 avec une façon très intéressante de placer les appuis... Et, comme bassiste et fana de rock progressif, je suis bien placé pour savoir qu'en 4/4 y'a des tas de façons différentes et parfois très "créative" de place ses appuis. Je trouve ça plus intéressant de voir les choses comme ça plutôt que d'aller chercher des carrures tordues.
Mais encore une fois ce n'est que de l'écriture et un souci de recherche de clarté, donc on peut probablement voir les choses différemment.
Par contre pour ce qui est de la carrure du morceau (choix des mesures), ce serait probablement un mauvais choix que de proposer des carrures différentes à des instruments différents qui joueraient ensemble... puisque le but est justement de jouer ensemble, et que pour cela on a besoin d'une carrure commune : peut importe que l'un des musiciens ait ses appuis sur des regroupements de temps par 3 puis par 2 à lors qu'un autre aura plus classiquement ses appuis sur tous les temps impaires.
C'est pour ça que pour moi, le morceau proposé est clairement du 4/4 avec une façon très intéressante de placer les appuis... Et, comme bassiste et fana de rock progressif, je suis bien placé pour savoir qu'en 4/4 y'a des tas de façons différentes et parfois très "créative" de place ses appuis. Je trouve ça plus intéressant de voir les choses comme ça plutôt que d'aller chercher des carrures tordues.
Mais encore une fois ce n'est que de l'écriture et un souci de recherche de clarté, donc on peut probablement voir les choses différemment.
logx
8
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 15 ans
20 Posté le 10/04/2011 à 13:53:06
Eh ben je ne me doutais pas que mon post ferait débat comme ça ! C'est cool
En parlant de Money, voilà un bel exemple de 7/4...
Pour ce qui est de la question du /4 ou du /8 et de l'aspect ternaire de ce dernier, j'ai lu pas mal de chose sur les forums. Une personne expliquait que le /8 ne signifiait fondamentalement qu'une seule chose : la croche comme une unité, c'est tout. La connotation ternaire du /8 est surtout lié à l'usage le plus courant qu'on en fait. Mais rien n'empêche d'avoir du /8 qui fonctionnera en binaire en, par exemple, 6+2.
Pour ce qui est de la compo je suis une clenche en MIDI et en MAO en général (à part Audacity). J'avais une licence Finale 2007 mais les 2 machines sur lesquelles la licence avait été installée ont toutes les deux crashé successivement. Je ne peux donc plus désenregistrer la clé moi-même. J'ai contacté l'importateur Finale sur la Belgique mais il ne semble pas en avoir quoique ce soit à foutre C'est con parce que j'ai bien envie de m'y mettre Mais ça, c'est une autre histoire...
Soit dit en passant, si la bonne pop bien torchée vous branche, je vous suggère de vous intéresser à A-ha de plus près. Ce groupe complètement snobé par la francophonie après quelques années a continué avec un succès modeste mais réel et vient seulement d'arrêter sa carrière (après 25 ans et 9 albums). On leur a un peu trop vite collé définitivement une étiquette de Boys Band '80s. C'est dommage, car ils ont montré par la suite qu'ils étaient tout sauf ça. Belle compos, arrangements sophistiqués, clips sympas, certains albums très orientés rock (si si... )
Encore merci pour vos interventions !!
En parlant de Money, voilà un bel exemple de 7/4...
Pour ce qui est de la question du /4 ou du /8 et de l'aspect ternaire de ce dernier, j'ai lu pas mal de chose sur les forums. Une personne expliquait que le /8 ne signifiait fondamentalement qu'une seule chose : la croche comme une unité, c'est tout. La connotation ternaire du /8 est surtout lié à l'usage le plus courant qu'on en fait. Mais rien n'empêche d'avoir du /8 qui fonctionnera en binaire en, par exemple, 6+2.
Pour ce qui est de la compo je suis une clenche en MIDI et en MAO en général (à part Audacity). J'avais une licence Finale 2007 mais les 2 machines sur lesquelles la licence avait été installée ont toutes les deux crashé successivement. Je ne peux donc plus désenregistrer la clé moi-même. J'ai contacté l'importateur Finale sur la Belgique mais il ne semble pas en avoir quoique ce soit à foutre C'est con parce que j'ai bien envie de m'y mettre Mais ça, c'est une autre histoire...
Soit dit en passant, si la bonne pop bien torchée vous branche, je vous suggère de vous intéresser à A-ha de plus près. Ce groupe complètement snobé par la francophonie après quelques années a continué avec un succès modeste mais réel et vient seulement d'arrêter sa carrière (après 25 ans et 9 albums). On leur a un peu trop vite collé définitivement une étiquette de Boys Band '80s. C'est dommage, car ils ont montré par la suite qu'ils étaient tout sauf ça. Belle compos, arrangements sophistiqués, clips sympas, certains albums très orientés rock (si si... )
Encore merci pour vos interventions !!
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