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Un accord de Sib dans une grille en Do ?

  • 36 réponses
  • 8 participants
  • 4 151 vues
  • 9 followers
Sujet de la discussion Un accord de Sib dans une grille en Do ?
Bonjour à tous,

J'ai récemment repiqué un morceau de Stephen Stills (buffalo springfield et Crosby Stills & Nash pour les curieux), puis j'ai trouvé la grille sur divers sites.
Le morceau s'appelle So Begins the Task :

Une petite chanson country en do majeur qui fait pas de mal, mais il y a un accord de Sib majeur, et du coup je ne suis plus sûr qu'il s'agisse d'une grille en do.
Ma question est donc, de quelle grille s'agit-il, et que viendrais faire un Sib dans une grille en do majeur (si c'est effectivement le cas) ?
Merci d'avance ;)

"Hold it to your ear and hear the ocean ..."

2
bonjour

à mon avis le morceau est plutot en sol mixolydien

ce sont les memes notes que do majeur mais le centre "tonal" et l'accord final sont sol

le Bb est un accord d'emprunt mineur, ce qui est tres fréquent

ex : after midnghit de JJ Cale
3
J'avais pensé à un mode mais j'ai pas trop eu le temps de chercher. Le Sib est un emprunt à la grille de do mineur (naturel du coup) ?

"Hold it to your ear and hear the ocean ..."

4
Si le centre tonal est bien sol, alors ça sera un emprunt à du sol quelque chose.

A partir du moment où on entend que le centre tonal est sol, alors il n'y a pas de raison de parler d'autre chose que de sol quelque chose.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 27/02/2014 à 10:34:03 ]

5
Citation de albou :
J'avais pensé à un mode mais j'ai pas trop eu le temps de chercher. Le Sib est un emprunt à la grille de do mineur (naturel du coup) ?

à la gamme de sol mineur plutot ( il est construit sur la tierce mineure de sol ,Bb )
On voit bien ce type d'accord sur la vidéo d'After Midgnith

[ Dernière édition du message le 27/02/2014 à 11:08:42 ]

6
Gamme penta mineur/blues de sol (pour le morceau de Stills, c'est quand même le sujet de départ) ?
x
Hors sujet :
hommage à Cale qui nous a quitté y'a quelques mois déjà :(

"Hold it to your ear and hear the ocean ..."

7
x
Hors sujet :
je ne savais pas pour JJ Cale,mais on peut lui associer Paco de Lucia qui vient de nous quitter aussi.
decidemment, les anciens ont la santé fragile

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

8
C'est jamais bon de perdre un artiste qu'on apprécie. Malheureusement pour ton ami paco j'ai jamais entendu parler de lui :/ (mais vu le nom, j'me lance : metal ou flamenco/bossa ?)

"Hold it to your ear and hear the ocean ..."

9
c'était un grand ponte du flamenco traditionnel mais egalement un pionnier du jazz fusion :
grandes colaborations avec J Maclaughlin et Al di Meola dans las années 70/80

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

10
Gagné (ou pas loin). J'ai toujours eu énormément de mal avec le jazz fusion, surtout que c'est plus un terme "fourre tout" qu'un vrai style musical. Par exemple Mike Stern, qui est le plus insupportable, le plus amélodique et le plus bavard de tous les guitaristes de jazz icon_facepalm.gif
T'aurais quelques albums de ce monsieur à me conseiller pour que je devienne un peu moins ignorant ? :-D

"Hold it to your ear and hear the ocean ..."

11
j'etais plus branché Mc Laughlin et je ne connais P. de Lucia que dans ses associations avec lui. mais par internet, ça ne doit pas etre trop dur de trouver des trucs qui seront de toutes façons de bon niveau

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

12
Salut, il y a aussi la possibilité, (c'est une autre façon de percevoir le Sib) celle du rapport à la sous-dominante mineure.

En effet on pourrait voir ceci comme des emprunts à la gamme de fa mineure, sous dominate "mineure" de Do majeur.

Celle-ci est composé des notes Fa Sol Lab Sib Do Reb Mib.

Cette sous dominante mineure à un certains lien de parenté (que je ne développerai pas)avec Do majeur.

En somme tu peux harmoniser dans ta gamme de Do majeur en rapport à la sous dominante (Fa mineur) les triades maj sur les degrés b2, b3, b6 et b7 soit reb fa lab, mib sol sib, lab do mib, sib re fa, le dernier étant celui que tu dois parler.

Mais tu peux aussi utiliser ce sib pour minoriser le V soit sol sib ré.
Aussi utiliser le Lab pour minoriser le IV soit Fa lab Do.

Il y a certaine règle d'enchainement alors il faut les utiliser avec retenu sous peine de les percevoir comme changement de tonalité. Comme dit plus haut les accords en rapport à la sous dominante mineure sont utilisé comme emprunt.
13
Oui ça commence à s'éclaircir ... J'imagine que pour cette histoire de lien de parenté le mieux c'est d'entendre l'application.
C'est dans la même logique d'emprunts qu'on retrouve parfois des LaM dans des grilles en DoM (aucune méchanceté tonale, juste une originalité :-D )

"Hold it to your ear and hear the ocean ..."

[ Dernière édition du message le 04/03/2014 à 10:34:49 ]

14
Exactement.
15
Joli morceau. J'adore ces musiciens.:bravo:
Le début de la grille fait donc: C-G-Bb-F-G et on répète.
Il n'y a que des accords majeurs et la tonalité est Do majeur sauf Sib qui est un accord de passage. Il n'y a pas de modulation puisqu'on ne s'installe pas dans une autre tonalité, on emprunte juste un Bb pour un bref moment. C'est bien Do majeur.
Si on le joue au clavier on voit qu'il y a toujours une note commune entre chaque accord sauf entre Fa et Sol qu'on peut voir comme une rupture qui amène la cadence parfaite dominante-tonique Sol-Do. On est donc bien en Do majeur c'est la cadence qui le dit.
En plus il y a un mouvement descendant des notes de Do à Sol (2 notes descendent) puis Sol-Sib(2 notes descendent encore) puis Sib-Fa(2 notes descendent) et soudain Fa-Sol, toutes les notes remontent avant de renvoyer vers Do (cadence) et on recommence.

On peut le voir d'autres façons, mais le mouvement des notes sur le clavier est très frappant je trouve.
16
Citation :
Celle-ci est composé des notes Fa Sol Lab Sib Do Reb Mib.


Comment fais-tu pour emprunter un Bb à une gamme qui contient un ré b ?
17
Citation :
Cette sous dominante mineure à un certains lien de parenté (que je ne développerai pas)avec Do majeur.


Dommage.

Pourquoi ?

[ Dernière édition du message le 12/05/2014 à 16:40:01 ]

18
Citation :
Il n'y a que des accords majeurs et la tonalité est Do majeur sauf Sib qui est un accord de passage.

Ce n'est pas un accord de passage.

C'est un bVII. Un emprunt au mode mixolydien parallèle, qu'on peut classer dans le groupe des sous-dominantes majeures.

[ Dernière édition du message le 12/05/2014 à 16:46:54 ]

19
Citation :
C'est un bVII. Un emprunt au mode mixolydien parallèle, qu'on peut classer dans le groupe des sous-dominantes majeures.


+1

Enfin une réponse sensée, claire et complète.

Ouf, et merci.
20
Il y a une règle que j'aime bien, empruntée à William Russo dans son livre "Composing Music".
Elle dit qu'on peut enchainer librement deux accords appartenant à une même tonalité ou étant du même type et ce d'autant mieux qu'ils ont au moins une note commune.
Par exemple: C-Dm-G-E-A-F-Bb-Gm-C-Am etc…
Après c'est l'oreille qui juge certains enchainements sont plus heureux que d'autres.
Je préfère ce genre d'approche pour composer que penser par tonalité car elles ont tendance à nous enfermer.
21
Citation de albou :
Gagné (ou pas loin). J'ai toujours eu énormément de mal avec le jazz fusion, surtout que c'est plus un terme "fourre tout" qu'un vrai style musical. Par exemple Mike Stern, qui est le plus insupportable, le plus amélodique et le plus bavard de tous les guitaristes de jazz icon_facepalm.gif

T'aurais quelques albums de ce monsieur à me conseiller pour que je devienne un peu moins ignorant ? :-D


Ce que tu dis me laisse penser que tu n'as jamais vu Mike Stern en live.
Et tu devrais, car les albums studio ça n'a rien à voir avec le voir dans des salles comme le New Morning avec Richard Bona ou Anthony Jackson à la basse et Denis Chambers ou Dave Wakle à la batterie :-D

Personnellement d'une façon générale en jazz je réécoute plus volontier des concerts live que j'ai enregistré sous le manteau avec un son douteux, que des CDs.
En fait quand le jazz n'est pas enregistré façon old school en une prise comme à l'époque de Miles et Coltrane, alors ça sonnera édulcoré.





Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 13/05/2014 à 10:45:42 ]

22
Sacrément intéressant tout ça ... étant au boulot je suis déçu de ne pas pouvoir tester tout ça manche en main, mais je m'y attellerais dès que je pourrais.

Citation de jmdbrady :
Il y a une règle que j'aime bien, empruntée à William Russo dans son livre "Composing Music".
Elle dit qu'on peut enchainer librement deux accords appartenant à une même tonalité ou étant du même type et ce d'autant mieux qu'ils ont au moins une note commune.
Par exemple: C-Dm-G-E-A-F-Bb-Gm-C-Am etc…
Après c'est l'oreille qui juge certains enchainements sont plus heureux que d'autres.
Je préfère ce genre d'approche pour composer que penser par tonalité car elles ont tendance à nous enfermer.


Parfaitement d'accord et c'était d'ailleurs un peu le but de la question sur le morceau, savoir et comprendre ce que ce genre d'accords a priori externes à la tonalité pouvaient bien faire ici. Et bien sûr pouvoir le reproduire dans des compos originales par la suite.

Quand tu parles d'un "même type" d'accord, c'est à dire majeur/mineur - aug/dim (plus compliqué c'est vrai), ou alors enrichissements compris ?

"Hold it to your ear and hear the ocean ..."

[ Dernière édition du message le 13/05/2014 à 10:57:48 ]

23
Citation de jmdbrady :
Il y a une règle que j'aime bien, empruntée à William Russo dans son livre "Composing Music".
Elle dit qu'on peut enchainer librement deux accords appartenant à une même tonalité ou étant du même type et ce d'autant mieux qu'ils ont au moins une note commune.
Par exemple: C-Dm-G-E-A-F-Bb-Gm-C-Am etc…
Après c'est l'oreille qui juge certains enchainements sont plus heureux que d'autres.
Je préfère ce genre d'approche pour composer que penser par tonalité car elles ont tendance à nous enfermer.

http://www.jmdarremont.net


C'est peut être parce-qu'il ne faut pas donner un sens trop restrictif à ce qu'on considère comme étant la tonalité.
La tonalité c'est en premier lieu un centre tonal, donc une note autour de laquelle toutes les mélodies et accords vont graviter avec une attraction plus ou moins forte.
Ensuite il y a une gamme/mode global, dont les notes sont les notes dites diatoniques. (gamme majeure)
En général on a tendance à restreindre le sens de ce qu'est la tonalité à cette fameuse gamme diatonique.
Mais les notes chromatiques font aussi parties de la tonalité au sens large dans le sens où elles s'inscrivent aussi dans cette logique de mise en valeur du centre tonal.

Les notes chromatiques sont en dehors de la gamme diatonique, puisqu'elle ne sont pas des notes diatoniques, mais pas réellement en dehors de la tonalité au sens large, puisqu'elles s'inscrivent toujours dans cette logique de composition centrée autour du centre tonal.

Bref, ce que je veux dire c'est que voir la tonalité comme quelque chose de plus large que la gamme diatonique, je pense que ça donne la bonne perspective pour comprendre de nombreux procédés de composition qui ne paraissent pas logiques au premier abord.
Parfois il y a pas vraiment de logique théorique, et c'est juste un "effet" qui est recherché.


Un exemple pour illustrer comment un accord chromatique peut être considéré comme faisant partie de la tonalité : par exemple si on appelle l'accord bII7 "le dominant chromatique", c'est parce-qu'il est l'accord chromatique qui illustre le plus fortement le centre tonal ( degré I ).
Cet accord fait partie de la tonalité au sens large puisque son but est d'illustrer le centre tonal.

En espérant ne avoir été trop confus :bravo:

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 13/05/2014 à 12:00:44 ]

24
Citation :
l'accord bII7 "le dominant chromatique"

As-tu un exemple concret de ce genre d'accord ?
Quelle est sa fonction ?
25
Citation de mirak63 :
Ce que tu dis me laisse penser que tu n'as jamais vu Mike Stern en live.


Eh bien justement si :-D c'est ce qui m'a amené à en penser ça j'en ai peur :|
Enfin on ne peut pas tout aimer je suppose ...
Citation de mirak63 :
En espérant ne avoir été trop confus :bravo:

C'était un peu confus au départ, mais au final ça s'éclaircit ^^
Bon en théorie ça parait relativement simple, mais en ce qui concerne la mise en pratique eh bien ... il va falloir un peu de pratique :mdr: Après ça me semble surtout réservé à des musiques plus complexes (au hasard, le jazz ...) et je doute que je puisse trouver ce genre d'application dans la country, la pop ou le rock.
Mais j'essaierais de le faire, après tout ça peut aider :-p

"Hold it to your ear and hear the ocean ..."