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Plusieurs questions de solfège

  • 26 réponses
  • 9 participants
  • 2 079 vues
  • 11 followers
Sujet de la discussion Plusieurs questions de solfège
Salut à tous, ça fait environ 5 ans que j'ai arrêté le solfège et j'en avais seulement fait 2 ans, donc niveau solfège je suis pas super calé, c'est pourquoi je viens vous poser quelques questions !

La première , pourquoi une utilisation des bémols ainsi que des dièses et pas seulement qu'un seul des deux vu que mettre un bémol à une note c'est comme si on mettait un dièse à la précédente si je ne me trompe pas ?

Une autre question concernant les gammes, j'étais en train de tapoter sur mon clavier et j'ai utiliser do, ré, mi, fa dièse, sol, la, si

J'aimerais savoir quelle est cette gamme, si elle est mineure ou majeure ?

Voilà tout, je vous remercie d'avance pour vos réponses ! :)
2
Citation :
La première , pourquoi une utilisation des bémols ainsi que des dièses et pas seulement qu'un seul des deux vu que mettre un bémol à une note c'est comme si on mettait un dièse à la précédente si je ne me trompe pas ?

Oui mais non ! Ca revient au même du point de vue de la note qui en résulte, mais ça peut donner au lecteur des informations supplémentaires sur la tonalité, sur le rôle d'une des notes dans un accord etc ... donc la distinction est pas indispensable techniquement, mais utile à la compréhension de la partition.

Citation :
do, ré, mi, fa dièse, sol, la, si
J'aimerais savoir quelle est cette gamme


Sol majeur ou Mi mineur (l'un étant le relatif majeur/mineur de l'autre et vice-versa)

Citation :
si elle est mineure ou majeure ?

Tout dépend du contexte : la tonalité du morceau, les notes à l'intérieur de cette gamme qui servent de points d'appui pour une mélodie ou une impro ... en gros, si tu la fais sonner "sol" elle sera majeure, si tu la fais sonner "mi" elle sera mineure.

DubSide

[ Dernière édition du message le 08/12/2014 à 17:31:10 ]

3
Merci pour ces renseignements, je comprends mieux pour les dièses/bémols, pour la gamme du coup je ne sais pas trop, je vais continuer ce que je faisait et je posterais ici pour en être sûr :)
4
Bah tiens, par exemple, pourquoi, en épelant cette gamme, as-tu choisi le fa# et pas le solb ?

La réponse t'orientera vers une partie de l'enjeu # versus b...

Pour info, cette gamme est majeure si tu l'utilises telle quelle.

Par rapport à une gamme "conventionnelle" la 4ème note (le fa) a été haussée d'un demi-ton pour donnerun fa#.

C'est une gamme lydienne, avec justement cette fameuse caractéristique liée à cette note haussée.
5
en fait, les dièses et les bémols c'était pas pareil à l'origine.

Fa# et Solb c'était deux hauteurs de son différents.

A l'époque on n'avait pas une octave divisée en 12 parties strictement égales (c'est le tempérament égal). Avant, ça dépendait du luthier.
Et jouer en gamme de Ré b mineure sonnait différemment que Sol b mineure, par exemple. Et pas seulement plus aigu, vraiment différemment !

Et c'est dû à ça :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gammes_et_temp%C3%A9raments_dans_la_musique_occidentale

A l'époque dièses et bémols étaient indispensables !
une comparaison : www.youtube.com/watch?v=6T4g7YVL1VI
C'est très subtil, mais c'est suffisant pour faire la différence entre une musique digne des dieux et une autre moins "parfaite".

D'un certain côté c'est dommage de laisser tomber les tempéraments, mais ça a permis la démocratisation de la modulation dans les 24 tonalités :)


Une autre raison de leurs utilité actuellement :

la gamme Do# majeure a 7 "#" alors que Réb comporte 5 "b". Exemple :
do# ré# mi# fa# sol# la# si# do#
réb mib fa solb lab sib do réb

Aujourd'hui, ça sonne exactement pareil, mais sur une partition, c'est plus léger de lire 5 bémols que 7 dièses !
6
Citation :
Aujourd'hui, ça sonne exactement pareil, mais sur une partition, c'est plus léger de lire 5 bémols que 7 dièses !


Tu es extrêmement réducteur !!!! Evidement que non ça ne sonne pas pareil aujourd'hui encore !
Il est faux de croire que TOUS les instruments utilisent un tempérament égal. C'est le cas (aproximativement....) pour les clavier et instruments à hauteurs fixes, mais pour tous les autres, c'est à dire la plus grosse partie des instruments, des voix..., sont loin d'utiliser un tempérament égal...
un fa# ou un sol b ne sera pas joué à la même fréquence par un même musicien par exemple...
Au violon par exemple ce n'est carrément pas le même doigté !

Site officiel et boutique en ligne du Studio Delta Sigma https://www.studiodeltasigma.com

[ Dernière édition du message le 13/12/2014 à 11:48:32 ]

7
D'ailleurs quand un violon s'accorde, il prend un LA sur un diapason, puis accordes les 3 autres cordes par quintes pures. Donc déjà ses notes vont pas tomber en face celles d'un piano accordé sur le même LA....

Site officiel et boutique en ligne du Studio Delta Sigma https://www.studiodeltasigma.com

8
Citation de offenbach :
Citation :
Aujourd'hui, ça sonne exactement pareil, mais sur une partition, c'est plus léger de lire 5 bémols que 7 dièses !


Tu es extrêmement réducteur !!!! Evidement que non ça ne sonne pas pareil aujourd'hui encore !
Il est faux de croire que TOUS les instruments utilisent un tempérament égal. C'est le cas (aproximativement....) pour les clavier et instruments à hauteurs fixes, mais pour tous les autres, c'est à dire la plus grosse partie des instruments, des voix..., sont loin d'utiliser un tempérament égal...
un fa# ou un sol b ne sera pas joué à la même fréquence par un même musicien par exemple...
Au violon par exemple ce n'est carrément pas le même doigté !


T'as déjà joué d'un instrument fretless ?
Ca sera le même doigté, sauf que l'ajustement peut être un peu différent, mais ça se fait à l'oreille sans trop réfléchir.
On ne joue naturellement pas en tempérament égal, mais si il y a des instrus à tempérament égal comme le piano on s'adapte aussi naturellement.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

9
Citation de offenbach :
D'ailleurs quand un violon s'accorde, il prend un LA sur un diapason, puis accordes les 3 autres cordes par quintes pures. Donc déjà ses notes vont pas tomber en face celles d'un piano accordé sur le même LA....


Si le piano est accordé en tempérament égal ouais.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

10
Citation :
T'as déjà joué d'un instrument fretless ?


Oui le violon c'est fretless justement ;)

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11
Dans une gamme tous les noms de notes doivent apparaître, une seule fois chacune.
L'armure contient des bémols ou des dièses, mais pas un mélange des deux.

La gamme de Si bémol contient un Sib et un Mib (si ma mémoire est bonne...). Le Mib peut aussi s'écrire Ré#, mais cela mélangerait bémols et dièses à l'armure. De plus on aurait une gamme Sib, Do, Ré, Ré#, Fa... Donc deux fois Ré : pas une gamme. On écrira donc Sib, Do, Ré, Mib, Fa, ...

nothing is certain but death and taxes

12
Et la gamme par ton c'est donc pas une gamme selon ton raisonnement ?

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13
hola on mélange tout là!


pour répondre en partie à ta question hoxo:

l'écriture de la musique est une convention qui s'est construite en des siècles. le dièse et le bémols ont été inventés au moyen âge pour éviter un intervalle qui était qualifié de diable en musique ("diabolus in musicae"): il s'agit de la quarte augmentée ou quinte diminuée, intervalle de trois tons. Pour les citer, ils ont crée le si b et le fa # si mes souvenirs sont exacts.

Après par convention, quand on va vers l'aigu en demi tons, on utilise les dièses, quand on va vers le grave, on utilise bécarres et bémols. c'est le même principe que de monter et de descendre d'un échelle, ça ne fait pas le même effet! Eh bien on différencie "descentes" et "montées" en musique comme cela.

Je plussoie Offenbach: je suis pianiste et donc je ne jouerai jamais aussi juste que les cordes, car dans l'absolu, un bémol est un tout petit peu plus bas qu'un dièse, mais on ne peut pas le différencier. Donc quand un violoniste joue avec un pianiste, il doit s'adapter.

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[ Dernière édition du message le 18/12/2014 à 21:17:59 ]

14
Citation de offenbach :
Et la gamme par ton c'est donc pas une gamme selon ton raisonnement ?

Je ne sais pas ce que c'est une gamme par ton. Mais comme je suis curieux je veux bien que tu expliques.

nothing is certain but death and taxes

15
Citation :
Dans une gamme tous les noms de notes doivent apparaître, une seule fois chacune.

En effet, c'est faux.

La gamme par ton est en effet un des nombreux contre-exemples.
16
Citation de offenbach :
Citation :
T'as déjà joué d'un instrument fretless ?


Oui le violon c'est fretless justement ;)


ouais bah je veux bien que tu m'expliques comment la position peut être entièrement différente entre un fa# et un solb, parceque sur une basse fretless c'est pas entièrement différent, pourtant le manche est beaucoup plus long que celui d'un violon :-D

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

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Citation de Arno :
Citation :
Dans une gamme tous les noms de notes doivent apparaître, une seule fois chacune.

En effet, c'est faux.

La gamme par ton est en effet un des nombreux contre-exemples.


C'est faux si on la note avec l'échelle diatonique ouais :-D

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

18
Citation de mirak63 :
Citation de offenbach :
Citation :
T'as déjà joué d'un instrument fretless ?


Oui le violon c'est fretless justement ;)


ouais bah je veux bien que tu m'expliques comment la position peut être entièrement différente entre un fa# et un solb, parceque sur une basse fretless c'est pas entièrement différent, pourtant le manche est beaucoup plus long que celui d'un violon :-D


Je vais pas donner un cours de violon...
mais par exemple sur la corde de Ré :

- à vide ça fait un Ré.
- 1er doigt fait le MI ou le Mib en l'abaissant un peu, ou le MI# en le montant un peu.
- le 2nd doigt fait le FA, normalement à peu près collé au 1er doigt (demi-ton mi-fa). Mais il peut faire le Fab bémol en s'abaissant un peu... ou un Fa# en montant un peu...
- 3eme doigts idem pour le sol
- 4eme idem pour le La

Et je peux te GARANTIR que le 2eme jouant le fa # ou le 3eme jouant un sol bémol ça fera pas la même chose.....

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19
Il suffit de faire jouer à un ensemble de corde une partition en Lab Majeur puis la même exactement écrite cette fois en So# Majeur pour entendre que la justesse de l'orchestre ne sera pas du tout la même....

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20
Citation :
je suis pianiste et donc je ne jouerai jamais aussi juste que les cordes,

Tout dépend du contexte, et de ce que tu entends par juste.
21
Citation :
Après par convention, quand on va vers l'aigu en demi tons, on utilise les dièses, quand on va vers le grave, on utilise bécarres et bémols.

Et quand on va vers les aigus, on n'utilise pas les bécarres ?
22
Citation de offenbach :
Citation de mirak63 :
Citation de offenbach :
Citation :
T'as déjà joué d'un instrument fretless ?


Oui le violon c'est fretless justement ;)


ouais bah je veux bien que tu m'expliques comment la position peut être entièrement différente entre un fa# et un solb, parceque sur une basse fretless c'est pas entièrement différent, pourtant le manche est beaucoup plus long que celui d'un violon :-D


Je vais pas donner un cours de violon...
mais par exemple sur la corde de Ré :

- à vide ça fait un Ré.
- 1er doigt fait le MI ou le Mib en l'abaissant un peu, ou le MI# en le montant un peu.
- le 2nd doigt fait le FA, normalement à peu près collé au 1er doigt (demi-ton mi-fa). Mais il peut faire le Fab bémol en s'abaissant un peu... ou un Fa# en montant un peu...
- 3eme doigts idem pour le sol
- 4eme idem pour le La

Et je peux te GARANTIR que le 2eme jouant le fa # ou le 3eme jouant un sol bémol ça fera pas la même chose.....

ouais ça se traduit en une différence inférieure à 1mm sur la manche, c'est pas ce que j'appelle une position "entièrement différente".
J'appelle ça plutôt "légèrement différent" pour ma part :-D

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 19/12/2014 à 10:12:41 ]

23
Citation :
Et quand on va vers les aigus, on n'utilise pas les bécarres ?


mais si arno, mais si, arrête tes sarcasmes (on a compris que tu étais trop bon), si il débute, ce n'est qu'une première explication sommaire et partielle, on ne va pas parler direct de tonalités homonymes, des tons voisins, éloignés, des harmonies, degrés,noms et qualifs de intervalles, cycles etc..... et de modes, ça va l'embrouiller le gars. Mieux vaut utiliser ce dont on a besoin quand on en a besoin là.


On va aussi éviter le discusion philosophique sur la relativité de la justesse, la théorie de cette la relativité de la justesse, on laisse ça à einstein, et comme il est mort....bah tant pis. j'ai assez étudié modes et ton pour en discuter mais là je n'ai pas envie.

Je plussoie encore offenbach, ma femme est violoniste.

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[ Dernière édition du message le 19/12/2014 à 13:07:56 ]

24

curieux, personne n'a encore évoqué les altérations pour expliquer la présence des dièses et des bémols.

exemple avec la gamme de do majeur
do - ré - mi - fa - sol - la - si

si je passe en mineur, j'abaisse la tierce, mi devient... mi bémol.
certes c'est la même fréquence que ré# (passons le débat du tempérament), mais écrire mi bémol est plus juste dans le sens où il fait référénce à la note originale puis à son altération.

si je construis l'accord de quinte augmentée, j'écrirais un sol# au lieu d'un la bémol, toujours pour la même raison, puisque c'est un sol qui a été augmenté, et non un la bémolisé.


25
Citation :
mais si arno, mais si, arrête tes sarcasmes (on a compris que tu étais trop bon), si il débute, ce n'est qu'une première explication sommaire et partielle,

Ce qui n'empêche pas une certaine rigueur, surtout justement lorsqu'on s'adresse à quelqu'un qui débute.

Il faut faire attention à ce qu'on écrit, surtout dans le contexte d'un forum.

Or, je ne vois pas pourquoi tu parles des bécarres seulement dans un sens.

Pas de quoi s'énerver.

Quant à la justesse, je n'ai justement (hin, hin) pas convoqué Einstein.

Pas besoin.

Il n'y a pas de définition exacte de la justesse; encore moins de mesure mathématique.

Ce qui est juste, c'est ce qui est ressenti comme tel.